Γράφει: Μάγδα Παπαδημητρίου-Σαμοθράκη

«Των ταπεινών ο πόνος και η θλίψη/ του σκλάβου η βαθιά η οιμωγή/ από τη γη μας θέλουμε να λείψει/ για να γενεί πιο όμορφη η ζωή»

Η Όλγα Τσιλιμπάρη γεννήθηκε το 1960 στην Κέρκυρα, όπου ζει μόνιμα και δραστηριοποιείται κοινωνικά και πολιτικά. Εργάζεται ως εκπαιδευτικός στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Είναι παντρεμένη και μητέρα δύο παιδιών.

Γιατί όμως θέλησα να μιλήσω μαζί της για το πρώτο βιβλίο της που εκδόθηκε από τις εκδόσεις Άπαρσις. Πόσο χρήσιμο είναι να μιλούμε σήμερα για το παρελθόν, για την Καισαριανή, την Τασκένδη; Πόση αξία έχει σήμερα η μνήμη;

Κυρία Τσιλιμπάρη ευχαριστώ για τον χρόνο σας. Είναι το πρώτο σας βιβλίο και επιλέξατε να κάνετε βουτιά στην ιστορία. Στα ματωμένα χρόνια της χώρας. Γιατί «Κρυμμένη»;

Σας ευχαριστώ κι εγώ για το βήμα που παραχωρείτε στο βιβλίο μου και σε μένα προσωπικά. Με αυτό το αφήγημα αισθάνομαι ότι εξοφλώ ένα χρέος, προσωπικό, πολιτικό και κοινωνικό στην εαμική δρακογενιά του '40, η οποία, παρά τη βραχυχρόνια ήττα της, έφερε μια κοσμογονία στην ελληνική κοινωνία, σε όλα τα επίπεδα. Γι' αυτό το λόγο, της αξίζουν όχι μνημόσυνα, αλλά μια πανηγυρική δικαίωση, χωρίς αστερίσκους και υποσημειώσεις. Η συμβολή της γενιάς αυτής έχει γίνει αντικείμενο συστηματικής μελέτης εδώ και είκοσι χρόνια, με την πλειοψηφία των ιστορικών να σέβεται την προσφορά της και όχι να διαστρέφει την ιστορική μνήμη, όπως κάνει ο ιστορικός αναθεωρητισμός.

Είναι προφανέστατη η αξία της ιστορικής μνήμης στις ανθρώπινες κοινωνίες για την ατομική και συλλογική αυτογνωσία, για την πολιτική κοινωνικοποίηση, και μάλιστα όταν η μνήμη αυτή αφορά το επίπεδο όχι μόνο των ηγεσιών, αλλά κυρίως των μαζών, των πλατιών λαϊκών στρωμάτων. Γι' αυτό το λόγο διάλεξα να εστιάσω στους «κρυμμένους», στους άσημους αγωνιστές, που ήταν το πολιτικοστρατιωτικό νεύρο της Αντίστασης κατά του φασισμού, και ειδικά στις ανώνυμες γυναίκες αγωνίστριες. Η κεντρική μου ηρωίδα, λοιπόν, η Ελευθερία Βογιατζόγλου, ορφανή προσφυγοπούλα και εργάτρια, μαχήτρια του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, της ΟΠΛΑ και του Δημοκρατικού Στρατού, με το επαναστατικό ψευδώνυμο «Λαμπρινή», εξόριστη στην Τασκένδη, που ξαναγυρίζει στην Ελλάδα μετά το '81 και ζει ως τα σήμερα, σε βαθιά γεράματα, μα τα 'χει τετρακόσια, είναι η «Κρυμμένη».

Είναι οικογενειακές μνήμες, πραγματικό το πρόσωπο της αφηγήτριας;

Η ύπαρξη βιβλιογραφίας και, εξαντλητικών, σχεδόν, σημειώσεων στο τέλος του βιβλίου υποδηλώνουν ότι κινούμαι στο όριο ιστορίας και λογοτεχνίας, στη λεγόμενη μη μυθοπλαστική λογοτεχνία. Η κεντρική ηρωίδα μου, αλλά και οι δευτερεύοντες χαρακτήρες, δεν αντιστοιχούν σε υπαρκτά επώνυμα ιστορικά πρόσωπα με τα συγκεκριμένα ονόματα και ηλικίες. Τους έπλασα, και κυρίως την «Κρυμμένη», κάνοντας μια επιτομή και ανασύνθεση βιογραφικών και χαρακτηρολογικών στοιχείων και επιμέρους προσωπικών ιστοριών, γνωστών από ιστορικές καταγραφές και μαρτυρίες. Ειδικά η κεντρική ηρωίδα εξελίσσεται, αναρωτιέται και αναζητά ως τα βαθιά γεράματα. Η πολιτική της στράτευση είναι κεντρική επιλογή στη ζωή της και την υπηρετεί με συνέπεια, επιμονή, ψυχραιμία και αυτοθυσία ως το τέλος. Θεωρώ μάλλον περιττό να τονίσω την αξία των παραπάνω χαρακτηριστικών και στις σημερινές συνθήκες.

Νομίζω ότι γενικά οι λογοτέχνες διοχετεύουν βιωματικά τους στοιχεία στα γραφόμενά τους, χωρίς να αυτοβιογραφούνται πάντοτε ή καθ' ολοκληρίαν. Από τη δική μου πλευρά, τούτο ισχύει ως προς τις πηγές έμπνευσής μου. Το μακρόχρονο ενδιαφέρον μου για τη δεκαετία του '40 τροφοδοτήθηκε και από τις τοπικές ιστορικές μνήμες (φυλακές της Κέρκυρας και νησίδα Λαζαρέτο ως τόποι αντίστοιχα εγκλεισμού και εκτελέσεων κομμουνιστών από το Μεσοπόλεμο έως και τις αρχές της δεκαετίας του '50) και εντάθηκε την εποχή των μεγάλων κοινωνικών αγώνων του πρώτου μισού της δεκαετίας του 2010. Επιπλέον, η εαμική γενιά της Αντίστασης και του Εμφύλιου κουβαλάει για εμένα βαθύ και ζωντανό βιωματικό φορτίο, ως καταφύγιο και στήριγμα σε στιγμές συλλογικών αλλά και προσωπικών δυσκολιών. Έχω την αίσθηση ότι δε θα ήμουν αυτή που είμαι χωρίς αναφορά σε αυτή τη γενιά.

Στο ιστορικό-πολιτικό αφήγημά σας γράφετε για την Ηλέκτρα Αποστόλου, μια ηρωίδα, μια πραγματική πατριώτισσα που δυστυχώς δε γνωρίζουν πολλοί τους αγώνες της. Μια γυναίκα που δεν πήρε τη θέση που της αξίζει στα ιστορικά σχολικά βιβλία. Μια γυναίκα πρότυπο που δεν την γνωρίζουν πολλοί. Μιλήστε μας γι αυτήν.

Η Ηλέκτρα ήταν μια νέα γυναίκα (ως τα 32 της έζησε), μικρομάνα που μεγάλωσε την κόρη της στις φυλακές και στις εξορίες, άτομο με σπάνιες ικανότητες και μεγάλη προσωπική ακτινοβολία. Υπήρξε κορυφαίο στέλεχος της ΟΚΝΕ, της προπολεμικής κομμουνιστικής νεολαίας, της Λεύτερης Νέας και της ΕΠΟΝ στην Κατοχή, επίμονη αγωνίστρια για τα γυναικεία δικαιώματα. Ήταν η επικεφαλής, η ψυχή της ομάδας διαφώτισης της κομματικής οργάνωσης Αθήνας του ΚΚΕ, κινούμενη στη βαθιά παρανομία. Μετά τη σύλληψή της από κλιμάκιο της δοσιλογικής Ειδικής Ασφάλειας τον Ιούλιο του 1944, βασανίστηκε άγρια στο άντρο της Ειδικής, σε πάροδο της σημερινής πλατείας Βικτωρίας, και το πτώμα της στάλθηκε στο νεκροτομείο κυριολεκτικά κατακρεουργημένο.

Υπήρχαν αναφορές για την Ηλέκτρα και για την εαμική Αντίσταση συνολικά στο σχολικό εγχειρίδιο ιστορίας της τρίτης λυκείου, το οποίο αντικαταστάθηκε μετά το 2000. Θα ήταν πολύ περίεργο αν αυτή τη στιγμή υπήρχαν σαφείς μνείες των λαϊκών αγώνων του παρελθόντος στα σχολικά βιβλία. Η νεοφιλελεύθερη επέλαση σάρωσε τα όποια υπολείμματα κοινωνικής, έστω υπό αστικοδημοκρατικό πρίσμα, θεώρησης του παρελθόντος. Τώρα κυριαρχεί η εργαλειοποίηση της γνώσης, η αποσπασματικότητα, με τάχα ελκυστικά περιτυλίγματα, εντείνεται στο έπακρο η εξετασιολαγνεία, και γενικότερα και ειδικότερα στο μάθημα της ιστορίας. Ο νεοσυντηρητισμός φτάνει στα όρια της πολιτικής αντιδραστικότητας, της πολιτικής και πολιτισμικής αντεπανάστασης, καθώς εχθρεύεται σφοδρά την κριτική σκέψη, για ευνόητους λόγους. Ό,τι διασώζεται από την ιστορική μνήμη και αλήθεια μέσα στη σχολική τάξη διασώζεται χάρη στην επιμονή και την παιδαγωγική υπευθυνότητα όσων εκπαιδευτικών βαδίζουμε, συλλογικά και ατομικά, κόντρα στις επιβαλλόμενες αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις.

Πατριώτες και «πατριώτες». Η ιστορία γράφεται από τους νικητές, δηλαδή από αυτούς που φόρεσαν γερμανική στολή, από αυτούς που θησαύρισαν. Η ελληνική σημαία γίνεται πολλές φορές αξεσουάρ της εθνικοφροσύνης τους. Μέχρι πότε πιστεύετε πως θα μπορούν να περιφέρονται στους διαδρόμους της βουλής, εκμεταλλευόμενοι την ιστορική άγνοια;

Όντως οι αστικές νικήτριες δυνάμεις του Εμφυλίου αντάμειψαν πλουσιοπάροχα τους εγχώριους ναζιστές, φασίστες, μαυραγορίτες και συνεργάτες των δυνάμεων κατοχής. Οι δοσίλογοι έπαιξαν σημαντικότατο ρόλο τόσο στη συγκρότηση όσο και στην επικράτησή του μπλοκ κοινωνικοπολιτικών δυνάμεων που κέρδισε στον Εμφύλιο και, κατόπιν, επέβαλε τις προτεραιότητες και τις αντιλήψεις του στη δημόσια ζωή της χώρας, άρα και στη διαχείριση της ιστορικής μνήμης. Οι όροι της πραγματικότητας αντιστράφηκαν πλήρως, καθώς οι αληθινοί αγωνιστές στιγματίστηκαν ως απάτριδες, μιάσματα, ξενοκίνητοι κομμουνιστοσυμμορίτες, εαμοβούλγαροι, σφαγείς του λαού, ενώ οι δοσίλογοι αναγορεύτηκαν σε αντιστασιακούς, ήρωες και πατριώτες.

Το βαθύ κράτος στη χώρα μας, στρατός, αστυνομία, δικαιοσύνη, εκκλησία, κρατάει επίμονα εγκολπωμένη, από τη μετεμφυλιακή περίοδο και την εποχή της χούντας ως τα σήμερα, την ακροδεξιά και τη φασιστική πανούκλα. Καθημερινά βιώνουμε ποικιλότροπα του παραπάνω λόγου το αληθές. Κατά καιρούς, ιδίως σε περιόδους κρίσεων, ένα κομμάτι των «φιλοξενούμενων» ξεφεύγει από την αγκαλιά της «δεξιάς πολυκατοικίας» και αλωνίζει, όχι μόνο στους διαδρόμους του κοινοβουλίου, αλλά και στους δρόμους, στις λαϊκές γειτονιές, στα σχολεία και στα γυμναστήρια. Όπως είπαμε και παραπάνω, η μάχη της μνήμης με τη λήθη συνεχίζεται στις μέρες μας, υπό αρκετά αντίξοες συνθήκες για την ιστορική αλήθεια και τις λαϊκές αγωνιστικές παραδόσεις.

Θέλουμε λεύτερη, εμείς, πατρίδα και πανανθρώπινη τη λευτεριά, λέει το γνωστό αντάρτικο τραγούδι. Ακριβώς αυτήν την εκδοχή του λαϊκού πατριωτισμού ανέδειξε στην ελληνική κοινωνία το ΕΑΜ, εκδοχή που δεν έχει καμία σχέση με τον εθνικισμό, το σοβινισμό και την πατριδοκαπηλεία. Πρόκειται για τον πατριωτισμό της γαλλικής επανάστασης αλλά και του Ρήγα Φεραίου ενάντια στην τυραννία και της παρισινής Κομμούνας του 1871, τότε που η εργατική τάξη και οι τεχνίτες του Παρισιού αντιμετώπισαν με πενιχρά μέσα την εισβολή του πρωσικού στρατού, προσπαθώντας, παράλληλα, να εγκαθιδρύσουν ένα καθεστώς κοινοτικής αλληλεγγύης και δικαιοσύνης. Εκφάνσεις του ρεύματος αυτού, της υπεράσπισης, δηλαδή, του έθνους των εργαζομένων, αποτέλεσαν οι αντιαποικιοκρατικές επαναστάσεις του 20^ου αιώνα με αντιιμπεριαλιστικό και κοινωνικό χαρακτήρα.

Πόσα πρόσωπα αφηγούνται τα χρόνια εκείνα στα είκοσι πέντε κείμενα του βιβλίου;

Η ιστορία ξεδιπλώνεται μέσα από αφηγήσεις δέκα προσώπων, οι οποίες εναλλάσσονται με τις αφηγήσεις της κεντρικής ηρωίδας. Καθεμιά από αυτές συνεισφέρει ένα κομμάτι της ιστορίας της «Κρυμμένης», ιδωμένο από τη σκοπιά του εκάστοτε συμμετέχοντα. Προφανώς, καθένα από τα δευτερεύοντα πρόσωπα ενθέτει στην αφήγηση και ψηφίδες της προσωπικής του/της ιστορίας, καθώς και μνείες άλλων, τριτευόντων προσώπων, ώστε να προκύπτει, κατά κάποιον τρόπο, ένα πανόραμα της εποχής.

Υπάρχουν δύο συγγενικά της πρόσωπα, ο αδελφός της, μαχητής του αλβανικού μετώπου, και ο άντρας της, με τον οποίο γνωρίζονται και παντρεύονται στην Τασκένδη. Στον αντιστασιακό χώρο ανήκουν, επίσης, ο καθοδηγητής της ηρωίδας, που μας μιλάει ως μελλοθάνατος στο Λαζαρέτο, και δύο συναγωνίστριές της. Από το αντίπαλο στρατόπεδο συμμετέχουν ο ασφαλίτης που την συνέλαβε, του οποίου η υπηρεσιακή αναφορά έχει προταχθεί ως δεύτερο κεφάλαιο του βιβλίου, και ένας φύλακας στρατοπέδου γυναικών, από το οποίο πέρασε η ηρωίδα. Υπάρχει, επίσης, μια γειτόνισσα, ξεπεσμένη αριστοκράτισσα, της οποίας ο ταγματασφαλίτης γιος συνδέεται αποφασιστικά με την τύχη της ηρωίδας, χωρίς οι δύο γυναίκες να γνωρίζουν όλες τις σχετικές λεπτομέρειες. Επιπλέον, εμφανίζονται και δύο χαρακτήρες του σήμερα, ένας δημοσιογράφος μεγάλου συγκροτήματος τύπου και μια νεαρή θαυμάστρια της ηρωίδας.

Χίτες, Μάυδες, ταγματασφαλίτες. Μαύρες σελίδες της ιστορίας. Στο βιβλίο σας φτάνετε στον Παύλο Φύσσα και όσους άλλους ήταν θύματα των απογόνων τους. Η ιστορία επαναλαμβάνεται αν υπάρχει ιστορική άγνοια;

Οι φιγούρες των φασιστών, των οργάνων τρομοκράτησης του πληθυσμού και των συνεργατών των δυνάμεων κατοχής, στις οποίες αναφερθήκατε, παραπέμπουν ιστορικά στο πιο κτηνώδες πρόσωπο της εγχώριας εθνικοφροσύνης. Είναι τρομακτικές, λοιπόν, οι ευθύνες σύγχρονων πολιτικών δυνάμεων και ατόμων, που, ενώ αποστρέφονται, υποτίθεται, το φασισμό της σβάστικας, συναλλάσσονται και χαριεντίζονται ποικιλοτρόπως με το φασισμό της γραβάτας.

Κύριο αίτιο που τροφοδοτεί σήμερα, πανευρωπαϊκά και παγκόσμια, την επάνοδο της ακροδεξιάς και του φασισμού είναι η κοινωνική εξαθλίωση και φτωχοποίηση ευρύτατων τμημάτων του πληθυσμού, για χάρη του κέρδους και της αγοράς. Από τις τραυματικές ρωγμές που αφήνει στην ανθρώπινη συνείδηση όλη αυτή η κατάσταση καταφέρνει και τρυπώνει η ταύτιση με το δυνάστη, η βαθιά ουσία του φασισμού. Νομίζω ότι το κλειδί της λύσης βρίσκεται στην ενδυνάμωση των διεκδικητικών συλλογικοτήτων, αυτού δηλαδή που, παραδοσιακά, ονομάζεται εργατικό και λαϊκό κίνημα. Δεν μπορούμε να τα φορτώνουμε όλα στο διάχυτο ατομικισμό της εποχής, όταν, μάλιστα, η αριστερά τείνει να μεταλλάσσεται σε καθεστωτικό διαχειριστικό κατοικίδιο. Το μεγάλο ζητούμενο είναι η προγραμματική και πολιτικοκοινωνική συγκρότηση ενός αντίπαλου δέους, των δυνάμεων, δηλαδή, που όχι μόνο θα αμφισβητήσουν με τρόπο στιβαρό το υπάρχον κοινωνικό σύστημα, σε όλα τα επίπεδα, αλλά και θα ενδυναμώσουν το όραμα ενός κόσμου χωρίς εκμετάλλευση και καταπίεση.

Κατά συνέπεια, η επαναβίωση του φασισμού δεν οφείλεται μόνο σε ιστορική άγνοια, έλλειψη κριτικής σκέψης, γενικότερα αδύναμη συνείδηση από την πλευρά των καταπιεζόμενων. Αφορά εξίσου, για να μην πω και περισσότερο, το γεγονός ότι οι ιθύνουσες ελίτ αναθέτουν στο φασισμό να τους βγάζει τη βρόμικη δουλειά, τη δολοφονική συντριβή διεκδικήσεων και αντιστάσεων, ώστε να συνεχίζεται ανενόχλητα η κυριαρχία τους. Η δε Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, κατά μια άποψη, ποτέ με ακρίβεια, είναι (ανατριχιαστικά) πρωτότυπη, αλλά σίγουρα εντοπίζονται και (εξίσου ανατριχιαστικές) οφθαλμοφανείς αναλογίες. Ας μην παρασυρόμαστε, ωστόσο, σε μια αποκλειστικά συγκινησιακή ανάγνωση των παραπάνω στοιχείων. Η διαμόρφωση ιστορικής και πολιτικής κρίσης απαιτεί ψυχραιμία και οξυδέρκεια, προπάντων σε εποχές τεκτονικών αναταραχών, όπως η τρέχουσα. 

Αναφέρετε την ΟΠΛΑ αλλά και τους αρχειομαρξιστές που πολλοί δεν τους γνωρίζουν. Δεν πιστεύετε πως έγιναν λάθη και τότε στον αριστερό χώρο; Η διχόνοια ωφελεί πάντα το αντίπαλο στρατόπεδο να κυριαρχεί.

Η Οργάνωση Περιφρούρησης Λαϊκού Αγώνα (ή Λαϊκών Αγωνιστών) ήταν ένοπλη αντιστασιακή οργάνωση, με καθήκοντα ασφάλειας, συλλογής πληροφοριών και εκτέλεσης ειδικών αποστολών, μεταξύ των οποίων η τιμωρία προδοτών, βασανιστών και δοσιλόγων. Επικρίθηκε έντονα για χρήση βίας, της οποίας, ασφαλώς, και δεν κατείχε το μονοπώλιο σε συνθήκες τριπλής εχθρικής κατοχής και τρομερά οξείας αντιπαράθεσης με τις κατοχικές δυνάμεις, τους συνεργάτες τους και τους ντόπιους φασίστες.

Οι Αρχειομαρξιστές ήταν μια μεσοπολεμική κομμουνιστική ομάδα, που αργότερα συνεργάστηκε με τη Διεθνή Αριστερή Αντιπολίτευση των τροτσκιστών. Οι τροτσκιστές απέρριπταν τον χαρακτηρισμό του Β' Παγκοσμίου Πολέμου ως εθνικοαπελευθερωτικού, εν ονόματι της ενότητας του παγκόσμιου προλεταριάτου. Οπότε, το καθεστώς του ενδοαριστερού εμφύλιου, που επικρατούσε από την μεσοπολεμική περίοδο μεταξύ ΚΚΕ και Αριστερής Αντιπολίτευσης, εντάθηκε λόγω της κρισιμότητας των περιστάσεων και η ΟΠΛΑ εκτέλεσε τροτσκιστές και αρχειομαρξιστές ως προδότες.

Υπάρχουν πολλά ακανθώδη ζητήματα στην ιστορία του διεθνούς και του ελληνικού επαναστατικού και κομμουνιστικού κινήματος, των οποίων την πολυπλοκότητα και το βάθος αδικούμε, υπάγοντάς τα στην απλουστευτική κατηγορία της διχόνοιας. Τέτοια ζητήματα, όπως κι εσείς θα διαπιστώσατε, δεν τα αποφεύγω καθόλου στο βιβλίο μου, απεχθάνομαι βαθιά τη μυθοποίηση και τις αγιογραφίες. Οπωσδήποτε, πρέπει σήμερα να συζητιούνται ανοιχτά και με θάρρος από τους ενδιαφερόμενους τα σημαντικά θέματα στρατηγικής και τακτικής του επαναστατικού αγώνα, όπως, για παράδειγμα, οι υποχωρήσεις, η αντιμετώπιση των εσωτερικών διαφωνιών, οι τρόποι αποφυγής των λαθών. Αν η συζήτηση αφορά το παρελθόν, σκόπιμο είναι να λαμβάνονται σοβαρά υπόψη οι γενικότεροι όροι της εποχής, κι όχι βέβαια υπό την έννοια της αποδοχής, της συγκάλυψης ή της διαστρέβλωσης για λόγους σκοπιμότητας του παρόντος.

Αναφέρετε τις γυναίκες που έδωσαν τους αγώνες τους για τη χειραφέτηση και μπήκαν στη Βουλή. Τότε, παρά την πατριαρχική εξουσία, οι γυναίκες ψήφιζαν γυναίκες. Σήμερα δεν θα έπρεπε να είχαμε περισσότερες γυναίκες στη Βουλή αλλά και υπουργούς;

Να λυτρωθούμε απ' την τριπλή σκλαβιά / κατακτητή, προϊστάμενου και άντρα, έλεγε το εμβληματικό τραγούδι της Λεύτερης Νέας, που ήταν αντιστασιακή οργάνωση-παρακλάδι του ΕΑΜ. Το ΕΑΜ πέτυχε τον πρωτόγνωρο άθλο να κινητοποιήσει ευρύτατα στρώματα του πληθυσμού και έδωσε τη δυνατότητα σε εργαζόμενους, αγρότες, νέους και γυναίκες να εισβάλουν ορμητικά στο ιστορικό προσκήνιο. Για την κυβέρνηση του βουνού, την Πανελλήνια Επιτροπή Εθνικής Απελευθέρωσης (ΠΕΕΑ), ψήφισαν το 1944, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, και οι γυναίκες. Η συμμετοχή τους μέχρι και τα ανώτατα πολιτικοστρατιωτικά κλιμάκια της Αντίστασης δε χαρίστηκε στις γυναίκες, την κέρδισαν και με το παραπάνω.

Γενικότερα, σήμερα, δε νομίζω ότι το ζήτημα είναι απλώς ποσοτικό, και μάλιστα αντιπροσώπευσης των γυναικών σε θέσεις εξουσίας. Αφορά την ριζική αλλαγή των κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών δομών, με στόχο να εκλείψει η εκμετάλλευση και η καταπίεση ανθρώπου από άνθρωπο. Η υποταγή των γυναικών στην κυρίαρχη ιδεολογία προφανώς και τις οδηγεί στο να μην εμπιστεύονται τις άλλες γυναίκες στο δημόσιο χώρο, αλλά και να τις βλέπουν ως αντίζηλες σε επίπεδο διαπροσωπικών σχέσεων και να τις υποτιμούν. Εξάλλου, το γεγονός ότι υπάρχουν και γυναίκες βουλευτίνες, υπουργοί, επικεφαλής κομμάτων, θεσμών ή και επιχειρήσεων δεν έσωσε τη 19χρονη ετοιμόγεννη, που ξεψύχησε πρόσφατα περιμένοντας ασθενοφόρο. Κι αυτό, μάλιστα, σε μια κοινωνία που δοξολογεί, με μέγιστη υποκρισία, τη μητρότητα κι εξακολουθεί να πιέζει αφόρητα τα θηλυκά μέλη της να επωμιστούν αυτόν το ρόλο, θέλουν δε θέλουν.

«Παγκόσμια επανάσταση». Στάθηκα στον τίτλο. Είναι έτοιμοι σήμερα οι λαοί να πάρουν την τύχη στα χέρια τους ή θέλουν την ασφάλειά τους στο κελί που τους έχουν μαντρώσει;

Πρόκειται για μια εμβληματική φράση, η οποία συνοψίζει την ιδεολογία του επαναστατικού διεθνισμού, ήδη από τα μέσα του 19^ου αιώνα. Αναφέρεται στο συντονισμό των δυνάμεων που αγωνίζονται για ριζικές κοινωνικές και οικονομικές αλλαγές, όπου γης. Ένας τέτοιος συντονισμός αποτελεί αναπόδραστη αναγκαιότητα σε συνθήκες προχωρημένης διεθνοποίησης του κεφαλαίου και ευνόητη επιλογή για όσους αντιλαμβάνονται την κοινωνική πραγματικότητα υπό το ταξικό πρίσμα, με βάση δηλαδή τη διαίρεση των κοινωνιών σε εκμεταλλεύτριες και εκμεταλλευόμενες τάξεις, των οποίων τα συμφέροντα αντιτίθενται ριζικά.

Στην καθημερινότητα αλλά και στην ιστορία των καταπιεσμένων, παντού και πάντα, βλέπουμε τη συνεχή διαπάλη ανάμεσα στις τάσεις υποταγής και τις τάσεις χειραφέτησης. Τα σχετικά διλήμματα τα θέτουν σε όλους μας όχι κάποιες αφηρημένες ιδεολογικές αρχές αλλά οι πολύ συγκεκριμένοι και υλικότατοι όροι της ύπαρξής μας. Η επιλογή, το με ποιους θα πάμε και ποιους θ' αφήσουμε, απαιτεί, σίγουρα, ανάληψη προσωπικής ευθύνης, αλλά μέσα σε ένα συλλογικό πλαίσιο. Άλλωστε, ο άνθρωπος είναι το σύνολο των κοινωνικών του σχέσεων, λέει με νηφαλιότητα ο Μαρξ.

Ανυπότακτοι στίχοι που έγιναν σημαίες. Τελικά γράφει την ιστορία ο ποιητής λαός όπως έγραψε ο Παναγούλης;

Ο λαός είναι μια συμπεριληπτική έννοια, διαταξική, όχι κοινωνιολογικά ακριβής, αλλά με έντονο ιστορικό και συγκινησιακό φορτίο. Ο λαός δεν είναι ούτε μεταφυσική αλάνθαστη θεότητα ούτε αμαθής, αχάριστος και επικίνδυνος όχλος. Προφανώς και οι μεγάλες μάζες ανθρώπων γράφουν τελικά την ιστορία, με την έννοια ότι δίνουν τον τόνο στις γενικότερες εξελίξεις, με πράξεις αλλά και παραλείψεις. Εξάλλου, συλλογική δημιουργία υπάρχει και στην τέχνη, στην επιστήμη, γενικότερα στην κουλτούρα, με την ανθρωπολογική της έννοια, στο σύνολο δηλαδή των εκφάνσεων του συλλογικού βίου. Υπό αυτό το πρίσμα, ουσιαστικός πρωταγωνιστής του βιβλίου μου είναι η μάζα των ανώνυμων αγωνιστών, πιο ειδικά των ανώνυμων αγωνιστριών.

«Έχουμε ανοιχτούς λογαριασμούς με την ιστορία, δε θα ξεφύγουμε με ευκολίες και σιωπές» γράφετε. Μα δεν σιώπησαν όσοι εξορίστηκαν εκτός ελαχίστων γιατί δεν άντεχαν να ζωντανέψουν πάλι τη μνήμη;

Αν εννοείτε την υποστολή των διαφωνιών και της κριτικής ειδικά των αγωνιστών του παγκόσμιου επαναστατικού και κομμουνιστικού κινήματος σε διάφορες περιστάσεις, ναι, είναι ένα ζήτημα μεγάλου πολιτικού και ιστορικού ενδιαφέροντος, τίθεται και στο βιβλίο μου. Έχω την εντύπωση ότι η επιλογή τους δεν οφειλόταν/οφείλεται σε έλλειψη αντοχής, αλλά σε υπερβάλλουσα αίσθηση καθήκοντος και ευθύνης έναντι του κοινωνικού κινήματος γενικότερα και της πολιτικής συλλογικότητας στην οποία ανήκουν ειδικότερα. Το παραπάνω απόσπασμα των γραφομένων μου εκφράζει την άποψη ότι αυτή η αναστολή δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι ισόβια και οι εξηγήσεις δεν αρμόζει να διολισθαίνουν σε χονδροειδείς απλουστεύσεις, λογικές ακροβασίες και συναισθηματικούς εκβιασμούς. Μια πολιτική συλλογικότητα που αυτοπροσδιορίζεται ως επαναστατική οφείλει να εμπιστεύεται την κρίση και την πρωτοβουλία των μελών της. Αυτό την προφυλάσσει από εκφυλιστικά φαινόμενα και τη βοηθάει να λειτουργεί ως πρόπλασμα της κοινωνίας που ευαγγελίζεται.

Είστε εκπαιδευτικός. Οι μαθητές σας, στάθηκαν αφορμή για να γράψετε αυτό το βιβλίο; Σας ενεργοποίησαν τον μηχανισμό μέσα σας ότι πρέπει η μνήμη να μη γίνει λήθη;

Αναπνέω κιμωλία εδώ και σαράντα χρόνια. Τα παιδιά και οι νέοι, αλλά και οι ενήλικοι μαθητές, διότι υπάρχουν και τέτοιοι, και παλιότερα και τώρα, έχουν ερωτηματικά και αναζητήσεις που αφορούν ολόκληρο το φάσμα της προσωπικής και συλλογικής ύπαρξης του ανθρώπου, άρα και την ιστορική μνήμη. Ακόμα και μέσα στη σύγχυση του σύγχρονου μεταμοντέρνου πολτού, που λέω, χαριτολογώντας, καμιά φορά, μαθητές και μαθήτριες προθυμοποιούνται, περισσότερο ή λιγότερο, να μιλήσουν και να ακούσουν. Έχω γευτεί επανειλημμένα αυτήν την εμπειρία, με έχει ανατροφοδοτήσει και εμπλουτίσει ως άνθρωπο και ως εκπαιδευτικό. Σίγουρα το βιβλίο μου αντικατοπτρίζει κι αυτό το μεράκι μου για το δασκαλίκι, είναι λιγάκι και σαν ένα μάθημα ιστορίας, υπό το λογοτεχνικό μανδύα. Εξάλλου, έχω και μια γενικότερη αίσθηση πως ό,τι γράφω, το αντιγυρίζω στην κοινωνία που με γέννησε, στους γύρω μου ανθρώπους, άρα και στους μαθητές και στις μαθήτριές μου.

Ποια είναι η γνώμη σας για το Bookia, όσον αφορά την προβολή των συγγραφέων και των έργων τους;

Αν και όχι πολύ εξοικειωμένη με την μπλογκόσφαιρα, μπορώ να πω ότι η ιστοσελίδα σας είναι ένα αξιοσημείωτο και προσιτό βήμα για την προβολή του βιβλίου και των συγγραφέων. Αυτό αποδεικνύεται τόσο από την ευρεία απήχησή της στο κοινό όσο και από τις ποικίλες δραστηριότητες που αναπτύσσετε. Η πληθώρα των σύγχρονων ερεθισμάτων και πληροφοριών, σε συνδυασμό με την αφθονία εκδόσεων πρωτότυπων και μεταφρασμένων έργων, ο εκδημοκρατισμός αλλά, παράλληλα, και η εμπορευματοποίηση της διανοητικής δραστηριότητας συσκοτίζουν πολλές φορές τον ορίζοντα των αναζητήσεων και των προσδοκιών και για τους αναγνώστες και για τους συγγραφείς. Με χαρά μου θα σας παρακολουθώ να διευκολύνετε τη συνάντηση ανάμεσα σε αυτούς τους δύο κύριους πόλους ύπαρξης των βιβλίων, εκείνους/ες που τα συγγράφουν κι εκείνους/ες που τους δίνουν πνοή ζωής, οικειοποιούμενοι/ες και αναπλαισιώνοντας τα μηνύματά τους.

Το ιστορικό και πολιτικό είδος σας ταιριάζει περισσότερο; Θα συνεχίσετε μ’ αυτό το είδος γραφής;

Το βιβλίο που γράφω τώρα είναι άλλη μια τοιχογραφία εποχής, της Μεταπολίτευσης, με κέντρο την ιστορία και πάλι μιας γυναίκας. Νομίζω πως ό,τι γράφω, διηγήματα, πιο εκτεταμένα αφηγήματα, ακόμα και ποιήματα, είναι με έναν τρόπο ιστορικο-κοινωνικά ή ιστορικο-πολιτικά δοκίμια με λογοτεχνικό ένδυμα. Με ιστορικοκοινωνικούς όρους, είμαι κι εγώ, αν θέλετε, παιδί της Μεταπολίτευσης και εγγόνι του αντιφασιστικού αγώνα και της εαμικής κοσμογονίας. Το αν υπηρετώ το συγκεκριμένο είδος γραφής με συνέπεια, αν ο καρπός των προσπαθειών μου παρουσιάζει ενδιαφέρον, αυτό εναπόκειται στην κρίση κυρίως των αναγνωστών. Εξάλλου, καταστατικός όρος για την ύπαρξη της λογοτεχνίας είναι, έτσι κι αλλιώς, οι αναφορές, άμεσες ή πλάγιες, στο κοινωνικό πλαίσιο.

Ευχαριστώ κυρία Τσιλιμπάρη, σας εύχομαι να είναι καλοτάξιδο.