Γράφει: ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΗΚΟΥΛΗΣ

O Κώστας Μποτόπουλος είναι Συνταγματολόγος, με παρουσία στα κοινά και στα γράμματα.  Πρώην Γενικός Γραμματέας Τουρισμού, Ευρωβουλευτής, Πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Τακτικός αρθρογράφος στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ.  Έχει γράψει, μεταξύ άλλων, τα βιβλία: Σοσιαλιστές και εξουσία, Η δίκη της μεγάλης Δίκης, Ευρώπη με ανοιχτά μάτια, Ομπάμα και Ευρώπη, Τα θεσμικά της κρίσης, Οδηγός για Λισαβόνα, Ο Βασίλης και η κρίση, Αντιλαϊκισμός, Το τοπίο της Δημοκρατίας. Τα επιστημονικά του ενδιαφέροντα κινούνται στον άξονα Θεσμοί-Δημοκρατία-Δικαιώματα.  Αγαπάει ορισμένους ανθρώπους, τη λογοτεχνία και τον αθλητισμό.

Κ. Μποτόπουλε, ανατέμνετε την περίοδο της Μεταπολίτευσης μέσα από την παρουσίαση των σημαντικότερων εξελίξεων σε διάφορους τομείς, παρουσιάζοντας όσα θετικά και αρνητικά κατά τη γνώμη σας έλαβαν χώρα. Τα δύο, δε, βασικά κεφάλαια του βιβλίου σας φέρουν τον τίτλο «Μια υπόσχεση που τηρήθηκε» και «Μια υπέρβαση που ματαιώθηκε». Θα ξεκινήσω, λοιπόν, τη συνέντευξή μας με μια ερώτηση που θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελέσει και τον επίλογο αυτής, αλλά θα την προκρίνω, για να αποτελέσει αφορμή και έναυσμα για τις υπόλοιπες ερωτήσεις: τελικά, τι πρόσημο θα τοποθετούσατε στη μεταπολιτευτική περίοδο: θετικό ή αρνητικό;

Ανενδοίαστα, αλλά όχι χωρίς αστερίσκους, θετικό. Δεν έγιναν όλα, σε πολιτικό, κοινωνικό, πολιτιστικό επίπεδο, καλά. Ίσως μάλιστα, αν βάζαμε τα βήματα προόδου και τα προβλήματα δίπλα-δίπλα, τα δεύτερα να ήταν περισσότερα -και δεν τα κρύβω στο βιβλίο, ιδίως στο κεφάλαιο για τη «ματαίωση»: ένα βαρύ, μη αξιοκρατικό και διόλου φιλικό στον πολίτη κράτος˙ μια διάχυτη ατυπία στα όρια της παρανομίας˙ έλλειψη αίσθησης και προσπάθειας υπεράσπισης του συλλογικού συμφέροντος˙ μεταρρυθμιστική δυστοκία και φαινόμενα λαϊκισμού από όλα σχεδόν τα κόμματα -και πάντως σίγουρα από όλα όσα κυβέρνησαν΄ όχι σπάνια όξυνση των παθών σε σημείο σπαραγμού -λιγότερο πάντως από όλες τις προηγούμενες ιστορικές περιόδους.

Από την άλλη, ωστόσο, κι αυτή είναι η «υπόσχεση» (στον εαυτό μας) που τηρήθηκε, κατά τη Μεταπολίτευση συγκροτήθηκε, σταθεροποιήθηκε και αδιαλείπτως λειτούργησε ένα πλήρως δημοκρατικό πολίτευμα και θεσμοί που παρά κάποιες δυσλειτουργίες άντεξαν και «υπηρέτησαν» πολλές και διαφορετικής «φιλοσοφίας» κυβερνήσεις΄ η χώρα μας εντάχθηκε και ενσωματώθηκε -δεν ήταν δεδομένο- στον πυρήνα της μεγαλύτερης δημοκρατικής κοινότητας του κόσμου, της ευρωπαϊκής΄ το επίπεδο ζωής ανέβηκε, τουλάχιστον μέχρι τη χρεοκοπία του 2010-2019, και αυτή η άνοδος, έστω με άνισο τρόπο, δεν άφησε απέξω παρά ελάχιστους Έλληνες.

Τα τελευταία 50 χρόνια, η  Ελλάδα -προσωπική μου εκτίμηση, αλλά, ελπίζω, βασισμένη στα γεγονότα- γνώρισε τον καλύτερο συνδυασμό ελευθερίας και ποιότητας ζωής της ιστορίας της. Με μεγάλο, όπως ήδη είπα, περιθώριο για κριτική και για βελτίωση.

Αναμφίβολα, οι δύο κύριες πολιτικές μορφές κατά τη Μεταπολίτευση ήταν αυτή του Κωνσταντίνου Καραμανλή αρχικά και μετέπειτα του Ανδρέα Παπανδρέου, ενώ δύσκολα θα μπορούσε να αρνηθεί κάποιος τον σημαίνοντα ρόλο που διαδραμάτισαν επίσης ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης καθώς και Κωνσταντίνος Σημίτης, ο καθένας από τους δύο τελευταίους για διαφορετικούς λόγους. Αν σας ζητούσα να περιγράψετε με ένα (ίσως και δύο) επίθετα τους τέσσερις αυτούς πολιτικούς, ποια θα επιλέγατε;

Με τα λόγια περίπου που χρησιμοποιώ στο βιβλίο: Κων/νος Καραμανλής (στη μεταπολιτευτική του φάση), πραγματικός ηγέτης και θεμελιωτής του πολιτεύματος˙ Ανδρέας Παπανδρέου, χαρισματικός, τολμηρός, δισυπόστατος και ασυγκράτητος˙ Κων/νος Μητσοτάκης, μέγας κοινοβουλευτικός και γνήσιος ευρωπαϊστής που αδίκησε τον εαυτό του και δεν άφησε το στίγμα που θα μπορούσε να αφήσει˙ Κώστας Σημίτης, μεθοδικός κι επίμονος, άνθρωπος αρχών και της πράξης, με άπωση στο συναισθηματικό και τελετουργικό στοιχείο της πολιτικής.

Ο ελληνικός λαός συνηθίζει να μέμφεται τους ηγέτες του, λησμονώντας ότι αυτός εν τέλει τους επιλέγει. Τελικά, ποιος πιστεύετε ότι ευθύνεται για την πορεία ενός έθνους-κράτους; Ο λαός, ο οποίος επιλέγει τους ηγέτες που του αξίζουν, ή ο ηγέτης, ο οποίος θα θέσεις τις «ράγες» πάνω στις οποίες ο λαός θα κινηθεί; 

Και οι δύο. Στην Ελλάδα περνάμε γρήγορα από την προσωπολατρία, αμέσως μετά την εκλογή και την ανάρρηση ενός ηγέτη στην εξουσία, στην απογοήτευση, μόλις αντιληφθούμε ότι δεν μπορεί να πραγματοποιήσει όλα όσα υποσχέθηκε, και κυρίως εκείνα που μάς αγγίζουν προσωπικά. Η συγκέντρωση του συνόλου σχεδόν των πολιτικών εργαλείων στα χέρια του εκάστοτε Πρωθυπουργού, καθώς και η έλλειψη οργάνωσης και στοχοθεσίας από τη λεγόμενη «κοινωνία των πολιτών», επιτείνουν το φαινόμενο. Από την άλλη, αρκετοί ηγέτες υποχώρησαν, σε κρίσιμα ζητήματα, στη βούληση κομματικών μηχανισμών και οργανωμένων ομάδων συμφερόντων, δεν έβαλαν πάντα το γενικό πάνω από το κομματικό και το προσωπικό συμφέρον. Και πάντως, αντικειμενικά θα έλεγα, μετά τους ηγέτες που αναφέραμε παραπάνω, και στη διάρκεια ολόκληρου του 21ου αιώνα, τα πρόσωπα που κυβέρνησαν δεν ήταν στο ύψος των περιστάσεων.

Θεωρείτε πως ο ρόλος ενός ηγέτη εξακολουθεί να είναι σημαντικός στη διαμόρφωση των εξελίξεων, τόσο σε παγκόσμιο όσο και σε εθνικό επίπεδο, ή πιστεύετε ότι ουσιαστικά αυτός έχει υποχωρήσει και πως πλέον λειτουργεί ως διεκπεραιωτής αποφάσεων που καθορίζονται από -άδηλα πολλές φορές- επιτελεία και κονκλάβια;

Η πολιτική είναι η τέχνη του να πείθεις και να εξουσιάζεις ανθρώπους, άρα ο ρόλος των προσώπων είναι εγγενώς καθοριστικός. Και αυτό δεν αλλάζει από την «αλλαγή των καιρών» και ειδικά από την αντικατάσταση της προσωπικής επαφής από το Διαδίκτυο και τη συνακόλουθη υποχώρηση του «παλιού μοντέλου ηγέτη» (τύπου Κων/νου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου) προς όφελος, ας το πούμε κομψά, ενός «ελαφρότερου» τύπου. Πιστεύω ότι ένας πραγματικός ηγέτης θα βρει, ακόμα και στις μέρες μας, τρόπο να «μιλήσει» και να πείσει.

Διακρίνετε αυτήν τη στιγμή σε παγκόσμιο επίπεδο ηγέτες που να μπορούν να αλλάξουν τον ρου της Ιστορίας;

Αυτήν τη στιγμή, η πρώην μεγάλη ελπίδα, που ξέφτισε και απογοήτευσε, είναι ο Μακρόν -καλά, όμως, που υπάρχει κι αυτός στην Ευρώπη. Λίγα χρόνια πίσω εμφανίστηκε ο τελευταίος -ο μόνος;- καλός καγαθός ηγέτης της εποχής μας: ο Μπαράκ Ομπάμα.

Και για την περίπτωση της Ελλάδας τι ισχύει; Διακρίνετε την ύπαρξη κάποιου ή κάποιας φερέλπιδος πολιτικού σε επίπεδο ηγεσίας;

Ίσως επειδή μεγάλωσα, ίσως επειδή έχω ζήσει πράγματα και καταστάσεις από μέσα, ίσως επειδή πιστεύω στο ξεπέρασμα της μετριότητας και της ομοιομορφίας από το ανθρώπινο μυαλό και την ανθρώπινη δράση, βρίσκω το ελληνικό πολιτικό τοπίο εντελώς άνυδρο.   

Κοινή συνισταμένη αρκετών βιβλίων, όπως το δικό σας, είναι -πέρα από την παρουσίαση και τον σχολιασμό θετικών ή αρνητικών πτυχών του παρελθόντος- να παρουσιάζουν κάποια πρόταση για το μέλλον. Εσείς στο βιβλίο σας μιλάτε για «Κάτι που πρέπει να βρεθεί, να “κοινωνηθεί” και να αποτελέσει πηγή συλλογικής έμπνευσης». Μπορείτε, ίσως, να γίνετε κάπως πιο συγκεκριμένος, προσδιορίζοντας με μεγαλύτερη ακρίβεια τι ακριβώς θα μπορούσε να είναι αυτό το «κάτι»;

Προσπαθώ να το αναλύσω στο τελευταίο κεφάλαιο, που είχατε την καλοσύνη να αναφέρετε: μείωση των ανισοτήτων, ενασχόληση με τα πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας και της εποχής, με πρώτο την κλιματική αλλαγή, βελτίωση των βασικών δομών του Κράτους, με πρώτους την Παιδεία και την Υγεία, μη εγκατάλειψη της προσπάθειας για αλλαγή νοοτροπίας από κυβερνώντες και κυβερνώμενους.

Προσωπικά θεωρώ απαραίτητο στοιχείο στη ζωή και στην πορεία ενός λαού την ύπαρξη ενός εθνικού οράματος που θα τον συνέχει εμπνέοντας τις γενιές, ειδικά τις νεότερες. Αυτήν τη στιγμή τέτοιο όραμα φαίνεται να απουσιάζει στην περίπτωση της Ελλάδας, ενώ αντιθέτως φαίνεται να διαμορφώνεται -αν δεν έχει ήδη διαμορφωθεί- σε όμορα κράτη. Συμφωνείτε με την τοποθέτηση αυτήν και, αν ναι, σε ποιον άξονα πιστεύετε ότι θα μπορούσε να επικεντρωθεί αυτό το όραμα;

Είμαι, εκ πολιτικής φιλοσοφίας, πολύ καχύποπτος έναντι των κάθε είδους οραμάτων. Η Πολιτική είναι η βασισμένη σε αρχές τέχνη του εφικτού με ένα και μοναδικό, αλλά εξαιρετικά δύσκολο και πολύπλοκο, στόχο: τη βελτίωση της ζωής όσων το δυνατόν περισσότερων ανθρώπων. 

Μεγάλη «πληγή» κατά την περίοδο της Μεταπολίτευσης και μετά την οικονομική κρίση του 2010, αποτέλεσε η φυγή ενός -τεράστιου για τα ελληνικά δεδομένα- ποσοστού εργατικού δυναμικού, «υγιούς» στο μεγαλύτερο τμήμα του, υπό την έννοια ότι με τη δράση του και τη δυναμική του θα μπορούσε να επιφέρει σημαντικές αλλαγές στην τρέχουσα πραγματικότητα, πολιτική και όχι μόνο. Παρά την πρόσκαιρη βελτίωση που παρατηρήθηκε βάσει στατιστικών κατά τα έτη 2019-2022, σταδιακά η τάση βαίνει μειούμενη, παρά τις μεγαλόστομες διακηρύξεις που συχνά-πυκνά ακούγονται. Με την πείρα και την εμπειρία που διαθέτετε, και ως -ας μου επιτραπεί η έκφραση- «άνθρωπος της αγοράς», θα μπορούσατε να προτείνετε κάποια βασικά μέτρα που θα αντέστρεφαν το «brain drain» σε «brain gain»;

Θα ήθελα να πιστεύω πως, παρότι, όπως θυμίσατε, πέρασα από δημόσιες θέσεις οικονομικού χαρακτήρα, δεν είμαι άνθρωπος της αγοράς. Θεωρώ τον εαυτό μου, στο μέτρο των δυνάμεων μου, άνθρωπο της σκέψης. Και με αυτό το μέτρο θα έλεγα κάτι σχεδόν αυτονόητο: οι νέοι θα γυρίσουν -γιατί η πατρίδα μας παραμένει μια από τις ωραιότερες χώρες στον κόσμο για να ζεις- αν αισθανθούν ότι η Ελλάδα δεν τους κοροϊδεύει.  

Τι πιστεύετε προσωπικά για την προαναφερθείσα κρίση στην περίπτωση της Ελλάδας: ήταν, τελικά, οικονομική, ή θεσμών και αξιών, με τις τελευταίες να έχουν υποχωρήσει τραγικά ειδικά κατά την πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα;

Και τα τρία. Αλλά η πολιτισμική συνιστώσα, στην οποία αφιερώνω ειδικό κεφάλαιο στο βιβλίο, εμπεριέχει και καθορίζει και τις άλλες δυο. Το 2010 «έσκασε» μια Ελλάδα που επί χρόνια στεκόταν σε πήλινα οικονομικά πόδια, που θεωρούσε τους θεσμούς άδεια κελύφη και, κυρίως, μια Ελλάδα αυτάρεσκη και ανιστόρητη.

Βασική συνιστώσα του καπιταλισμού -ο οποίος φαίνεται να έχει κυριαρχήσει πλέον σε παγκόσμιο επίπεδο- είναι το υπερκέρδος, το οποίο αποδίδεται ως επιβράβευση στο ικανό και άξιο άτομο που διαθέτει -λόγω εγγενών χαρακτηριστικών- τη δυνατότητα να διακριθεί στον επαγγελματικό του τομέα. Ωστόσο, η ορθή αυτή -σε γενικές γραμμές- θεώρηση φάνηκε να ξεφεύγει κατά τη δεκαετία του 1980 σε παγκόσμιο επίπεδο, οδηγώντας σε θεοποίηση του χρήματος, ενώ στην Ελλάδα έφτασε στο απόγειό της κατά τη δεκαετία του 1990 με φαινόμενα νεοπλουτισμού αλλά και διάρρηξης του κοινωνικού ιστού, η οποία είναι εμφανής ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια. Τελικά, ποια μορφή του καπιταλισμού θα προκρίνατε εσείς προσωπικά;

Είναι μια τεράστια συζήτηση. Θα πω μόνο, συμφωνώντας με τη βασική σας θέση, ότι είναι αναγκαίος ένας ριζικός μετασχηματισμός του καπιταλισμού, με αιχμή του δόρατος τη μείωση των ανισοτήτων, την αλλαγή του φορολογικού παραδείγματος, τον εκσυγχρονισμό του τρόπου με τον οποίο μετράμε τον πλούτο των λαών και των εθνών, τη θέση της κλιματικής αλλαγής στο επίκεντρο (και) της οικονομικής ανασυγκρότησης. Οφείλω, πάντως, να προσθέσω ότι βλέπω εξαιρετικά δύσκολο έως αδύνατο να ευοδωθεί μια τέτοια προσπάθεια: όχι απλώς δεν έχει αρχίσει, αλλά η διεθνής κοινότητα πηγαίνει στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση -και όχι μόνο λόγω Τραμπ.

Αν σας ζητούσα μία πρόβλεψη για το μέλλον, αν, δηλαδή, σας έλεγα να μου πείτε πώς θα βλέπατε την Ελλάδα σε 20 ή 30 χρόνια, τι πιστεύετε ότι θα μπορούσατε να μου πείτε;

Θα ήλπιζα να διατηρεί την ομορφιά του τοπίου της και την ανθρωπιά των περισσότερων ανθρώπων της.

Σας ευχαριστώ για την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

Εγώ σας ευχαριστώ για τις εξαιρετικές ερωτήσεις που φωτίζουν και τιμούν το βιβλίο μου.