Γράφει: Παναγιώτης Σιδηρόπουλος

(Οι εκδόσεις ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ δωροθετούν 3 αντίτυπα τού βιβλίoυ για τους φίλους τού Bookia)

Ο Νίκος Σιδέρης είναι γνωστός –μεταξύ άλλων– για το μπεστ-σέλερ «Τα παιδιά δεν θέλουν ψυχολόγο. Γονείς θέλουν!». Ωστόσο, το ευρύ κοινό δεν γνωρίζει την πληθώρα των επιστημονικών τομέων που κατέχει και έχει μελετήσει. Ανάμεσα σε αυτούς τους τομείς είναι η ιστορία, η γνώση της οποίας παίζει σημαντικό ρόλο σε μελέτες όπως η παρούσα όπου συνδυάζεται η γνώση της ιστορίας, της ψυχολογίας και της επικαιρότητας με μια διάθεση αποδόμησης του πολιτικού λόγου και του πολιτικού γίγνεσθαι εν γένει.

Παρουσίαση του βιβλίου θα γίνει την Τετάρτη 22 Οκτωβρίου 2014 στις 20:30 στον Ιανό (Αθήνα) (Ημερολόγιο Εκδηλώσεων Βιβλίου.

Ένας άνθρωπος ανοίγει ένα μαγαζί –συγκεκριμένα, ρουσφετοπωλείο. Ξοδεύει πολύ χρήμα, χρόνο, κόπο και πάθος για να αποδώσει η επένδυσή του. Σκοπός του είναι, προφανώς, να διαμορφώσει, να σταθεροποιήσει και να διευρύνει την πελατεία του –εκλογική και πολιτική. Οι άνθρωποι μαθαίνουν ότι κάνει πολύ καλά ρουσφέτια και τον προτιμούν. Τα ρουσφέτια που κάνει κατά κανόνα δεν είναι τόσο παράνομα, όσο κυρίως άρρητ’ αθέμιτα (ευνοιοκρατία, αναξιοκρατία, καταστρατήγηση διαδικασιών, φαυλοκρατία…). Φυσικά, το κόστος για τα ρουσφέτια του το μετακυλίει πάντοτε στον δημόσιο κορβανά, ο οποίος γεμίζει με δανεικά που κάνουν όλο να θεριεύει το δημόσιο χρέος. Κι έτσι η μπίζνα «ρουσφετοπωλείο» ανθεί και προκόβει και όλοι τον ζηλεύουν. Μόνο που φτάνει μια μέρα όπου οι δανειστές απαιτούν τα δανεικά τους και τους τόκους τους και άλλα ανταλλάγματα, χωρίς καθυστέρηση καμία. Μέσα στην ταραχή και την αναστάτωση, κάποιοι τον μέμφονται ότι με τα ρουσφέτια του συνέβαλε στο ναυάγιο της Πολιτείας. Κι εκείνος απαντά: «Δε φταίω εγώ. Οι πελάτες μου φταίνε». Και αρχίζει να κατηγορεί τους πελάτες του ότι τον πιέζουν και τον καταπιέζουν για να τους πουλήσει εκείνο ακριβώς που διαλαλεί ότι διαθέτει το κατάστημα: Ρουσφέτια.

Βλέποντας αυτή τη θρασύτατη στρεψοδικία, που αντιστρέφει πλήρως την πραγματικότητα και παραποιεί τη λογική της πελατειακής σχέσης, ο Κύριος κατεβαίνει, τον βρίσκει και του λέει: «Δούλε πονηρέ, δεν ξέρεις ότι δεν είναι δυνατόν να υπηρετείς ταυτόχρονα δύο κυρίους –και τον Νόμο και το Ρουσφέτι; Και ότι, αν το ξέρεις και συνεχίζεις να πουλάς ρουσφέτια, τότε ο μέγας ένοχος είσαι εσύ ο ίδιος –και όχι εκείνοι που τους εκμαυλίζεις με την πραμάτεια σου;»

Συνέντευξη

Ε: Σε προηγούμενα βιβλία σας (π.χ. Δεν παίζεις μόνο εσύ. Υπάρχουν κι άλλοι!) αναφερθήκατε στον ναρκισσισμό. Μπορεί να αναχθεί από το προσωπικό στο κοινωνικό για να εξηγήσει τους ψυχολογικούς μηχανισμούς που διέπουν τις μάζες; Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος του στην κρίση;

Α: Μια συλλογικότητα συγκροτείται με καθοριστική συμμετοχή του ναρκισσισμού, που τρέφει την αίσθηση ότι η ταυτότητα των μελών της καθορίζεται, ενίοτε και συμπυκνώνεται, σε ένα κοινό τους γνώρισμα, το οποίο προσδίδει νόημα και αξία στην ύπαρξή τους, ατομική και συλλογική. Αυτός ο ναρκισσισμός λειτουργεί ως συνεκτικός ιστός, παράγει αίσθημα διάκρισης και, συνήθως, υπεροχής ως προς τον άλλον, και αντιπροσωπεύει τον πυρήνα του Φαντασιακού της συγκεκριμένης συλλογικότητας (Ολυμπιακοί, Άρειοι, από το τάδε χωριό, κλπ.).

Συνεπώς, ο ναρκισσισμός, ως πυρήνας του Φαντασιακού, αποτελεί εκ των ων ουκ άνευ συστατικό των κοινωνικών διεργασιών.

Η συμμετοχή του στην κρίση είναι πολυπλόκαμη (στα βιβλία μου αυτοί οι πλοκαμοί αναλύονται διεξοδικότατα). Ωστόσο, αξίζει να ξεχωρίσουμε δύο πτυχές:

Πρώτο, την ανάδειξη του καταναλωτικού ναρκισσισμού σε κυρίαρχο πολιτισμικό πρόταγμα, με πολλαπλές μοιραίες επιπτώσεις, όπου δεσπόζει η κραταίωση του παραισθησιογόνου ναρκισσισμού (φαίνεσθαι, επίδειξη, «ίματζ» στο Κακοσάλεσι…) και του εγωκεντρισμού. Οι οποίοι μετέτρεψαν τους ανθρώπους σε υποχείρια της Μεγάλης Αυταπάτης («καμαρώνω επειδή καταναλώνω»), με τίμημα πολύτροπο όπου δεσπόζει η αποκοπή από την πραγματικότητα (οικονομική, κοινωνική, πολιτική, αλλά και ανθρώπινη). Γι’αυτό η κρίση βρήκε και την ηγεσία της χώρας και τους κυβερνώμενους απροετοίμαστους, χαμένους στην παραίσθηση ότι «λεφτά υπάρχουν» ή κάτι ανάλογο. Κι αυτό, παρά τις προειδοποιήσεις και της πραγματικότητας (δεν μπορείς να ζεις εσαεί με δανεικά) και του λόγου (π.χ., Α. Παπανδρέου και Κ. Μητσοτάκης είχαν προειδοποιήσει ότι το δημόσιο χρέος θα οδηγήσει σε καταστροφή – χωρίς να κάνουν τίποτε για να το τιθασεύσουν…).

Δεύτερο, ο θανατηφόρος ναρκισσισμός –καθένας να γλυτώσει το τομάρι του, καθένας για πάρτη του, όλοι εναντίον καθενός, όλοι εναντίον όλων και, τελικά, φα’ τους να μη σε φάνε− αποτελεί τον πυρήνα του κυρίαρχου πολιτικο-μιντιακού λόγου, υπηρετώντας την στρατηγική του «διαίρει και βασίλευε» (ο διαβόητος «κοινωνικός αυτοματισμός»). Αυτό το κατά Διαβόλου ευαγγέλιο αναλύεται εμπεριστατωμένα στο βιβλίο μου, τόσο από την άποψη των αγορευτικών, ιδεολογικών και πολιτικών του μηχανισμών, όσο και από την άποψη της ψυχικής κακοποίησης που προκαλεί στους ανθρώπους-στόχους της κυρίαρχης προπαγάνδας.

Ε: Ανατρέχετε συχνά σε ιστορικά παραδείγματα και αναφέρετε στο βιβλίο ότι «η ιστορία εσωτερικεύεται ως δομή» (σ. 187), ότι «δύσκολα μας διδάσκει» (σ. 187) και ότι «οι ψυχές συνεχίζουν να μη διδάσκονται και πολλά από την εμπειρία» (σ. 214). Πιστεύετε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται; Και αν ναι, υπάρχει κάποια ελπίδα για να ξεφύγουμε από αυτόν τον φαύλο κύκλο;

Α: Η τύχη της ιστορίας αποτελεί διαρκές αντικείμενο διαπάλης μεταξύ των κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων και ανεξάντλητο επίδικο κάθε λόγου και πολιτισμού, με συγκεκριμένες επιπτώσεις στις συνεκτικές και ταυτοποιητικές μυθοπλασίες κάθε συλλογικότητας καθώς και στις φαντασιώσεις που επικαθορίζουν και μορφοποιούν κάθε σύστημα κυριαρχίας, νομιμοποίησης, ηγεμονίας και πολιτικής πρακτικής. Σε κοινωνίες βαθύτατα διαιρεμένες, η κυρίαρχη ανάγνωση της ιστορίας ηγεμονεύεται από την κυρίαρχη τάξη. Η οποία έχει κάθε λόγο να επιμένει ότι η ιστορία έχει ολοκληρώσει τον βασικό της κύκλο με την δική της κυριαρχία και το μόνο που διδάσκει είναι η υποταγή σ’ αυτή την κυριαρχία της – ή, στην πιο ανεπτυγμένη, ηγεμονική της εκδοχή, η ανάγνωση της ιστορικής εμπειρίας με τρόπο που να επιβεβαιώνει και να νομιμοποιεί ως οιονεί φυσικό φαινόμενο την κυριαρχία της. Άρα, τα διδάγματα της ιστορίας (που είναι πλουσιότατα) φιλτράρονται από τον κυρίαρχο λόγο και το εκάστοτε σύστημα κυριαρχίας. Με τυπικό αποτέλεσμα, ό,τι θα ευνοούσε την όποια «άλλη» ανάγνωσή της να αποσβέννυται από τους κυρίαρχους ιδεολογικούς μηχανισμούς και να μη βρίσκει θέση στις κυρίαρχες κοινωνικές αναπαραστάσεις – άρα, υπ’αυτή την έννοια, να μη διδάσκει και πολλά. Σ’αυτή την εγγενή απέχθεια των κυριάρχων προς την ιστορική αλήθεια και τη διαλεκτική της έρχεται αρωγός η ενδογενής ροπή των ψυχών προς το Φαντασιακό (= κρατάω ό,τι με ευχαριστεί από την εμπειρία) και τη φαντασίωση (εξορκισμός της αλήθειας, που είναι πάντοτε πικρή, επειδή διαψεύδει τις αυταπάτες).

Συνεπώς, η ιστορία διδάσκει στο πλαίσιο της κοινωνικής και πολιτισμικής διαλεκτικής και διαπάλης. Η οποία δεν απολήγει ούτε εύκολα ούτε συνήθως στην ιστορική αλήθεια και στο ό,τι αυτή συνεπάγεται −τόσο ως υπαρξιακή πραγματικότητα όσο ως τίμημα για την αναμόρφωση των πραγμάτων προς το καλύτερο.

Ε: Αναφέρεστε ενάντια στο μνημόνιο. Βλέπουμε στο πολιτικό σκηνικό να προβάλλονται δυνάμεις ως «μνημονιακές» και «αντιμνημονιακές». Επίσης, γίναμε μάρτυρες κομμάτων με οξύ αντιμνημονιακό λόγο ως αντιπολίτευση (και κορώνες περί αναδιαπραγμάτευσης του μνημονίου) τα οποία μόλις βρέθηκαν στην εξουσία έγιναν διαπρύσιοι υπερασπιστές του, αποβάλλοντας ακόμη και βουλευτές τους από την κοινοβουλευτική ομάδα που δεν ψήφιζαν τα εν λόγω νομοσχέδια. Πιστεύετε ότι το μνημόνιο ήταν το κατεξοχήν ελληνικό πρόβλημα ή όλα αυτά που οδήγησαν στην αναγκαιότητα ενός μνημονίου (δηλαδή μιας δανειακής σύμβασης); Επίσης, η αντιπολίτευση στην Ελλάδα (διαχρονικά) λειτουργεί διορθωτικά ως προς τις προτάσεις της κυβέρνησης (συμφωνώντας εκεί που θα έπρεπε να συμφωνεί) ή απλά κάνει αντιπολίτευση χάριν αντιπολίτευσης;

Α: Όλη η ανάλυση, όπως ρητά κατ’ επανάληψη λέγεται στο βιβλίο μου, δεν «αναφέρε[ται] ενάντια στο μνημόνιο», καθόσον διόλου δεν εξαρτάται από την υιοθέτηση μιας «αντιμνημονιακής πολιτικής». Ρητά λέγεται ότι θα μπορούσα εύκολα, ακόμη και ευχαρίστως, να αποδεχτώ την πρόταση «το μνημόνιο, ως οικονομικό σχέδιο, ήταν αναγκαίο, χρήσιμο και καλό». Αυτό που αναλύεται δεν είναι το μνημόνιο ως οικονομική συνταγή, αλλά η πολιτική εφαρμογής του εν λόγω οικονομικού σχεδίου. Η οποία πολιτική βασίζεται στην επιλογή της στρατηγικής «Τρέλαινε, διαίρει και βασίλευε» − με τρομακτικές συνέπειες ως προς τον ψυχισμό των ανθρώπων και ως προς τον κοινωνικό δεσμό.

Με άλλα λόγια: Ακόμη και αν αποδειχθεί ότι το μνημόνιο λειτούργησε θετικά ως οικονομικό σχέδιο, η πολιτική εφαρμογής του και ο κυρίαρχος πολιτικο-μιντιακός λόγος που την υποστηρίζει ισοδυναμούν με προπαγάνδα που αποκτά και διαστάσεις ψυχολογικού πολέμου με στόχο τους Έλληνες πολίτες. Οι τρόποι αυτού του ψυχολογικού πολέμου επίσης αναλύονται καταλεπτώς στο βιβλίο. Το πόρισμα που προκύπτει είναι ότι το κυρίαρχο επικοινωνιακό περιβάλλον προκαλεί ένα πένθιμο μούδιασμα στους ανθρώπους, καθώς και εκτεταμένα ψυχικά τραύματα, τα οποία θα λειτουργούν για πολύν καιρό, ακόμη και μετά το πέρας της κρίσης.

Για το αν η ελληνική κρίση και το μνημόνιο που επελέγη/επεβλήθη από τους ισχυρούς του κόσμου ως απάντηση σ’ αυτήν ήταν τοπική ελληνική ιδιαιτερότητα ή συμπτωματική έκφραση μιας ευρύτερης διεθνούς συστημικής κακοδαιμονίας, που εκδηλώθηκε πρώτα στον πιο αδύναμο κρίκο μιας αλυσίδας υποκείμενων εμπλοκών, αναλύεται (με τρόπο διόλου συναινετικό, είναι αλήθεια) μεταξύ επαϊόντων, οι οποίοι ακόμη ερίζουν – και θα συνεχίσουν να ερίζουν (βλέπε παραπάνω περί της πολιτικής και ιδεολογικής ανάγνωσης και πρόσληψης της ιστορίας).

Το θέμα «διαχρονική λειτουργία της αντιπολίτευσης στην Ελλάδα» είναι τεράστιο, υπερβαίνοντας τα όρια των δικών μου αναλυτικών στοχεύσεων. Ίσως είναι πιο πρόσφορο, ωστόσο, να διερωτηθούμε ως προς τη θέση που επιφυλάσσει στην αντιπολίτευση και στον αντιπολιτευόμενο λόγο ο κυρίαρχος πολιτικο-μιντιακός λόγος – κάτι που αναλύεται επίσης στο βιβλίο μου από την άποψη των ψυχολογικών του μηχανισμών και επιπτώσεων.

Ε: Από την αρχή κιόλας η έννοια του λόγου έχει κεντρική θέση στη διαλεκτική σας. Για τον δε πολιτικό λόγο αναφέρεστε ότι στηρίζεται στη λογική του «τρέλαινε, διαίρει και βασίλευε» (σσ. 129-59) και στο «μισείτε αλλήλους» (σ. 33). Αλήθεια, έχει υπάρξει ποτέ πολιτικός λόγος στην Ελλάδα που να μη διέπεται από αυτές τις αρχές;

Α: Φυσικά και έχει υπάρξει. Το «πάταξον μεν, άκουσον δε» συμπυκνώνει την ουσία της δημοκρατικής διαπάλης και του λόγου στο πλαίσιό της. Η επιστολή του Νίκου Ζαχαριάδη, Γενικού Γραμματέα του ΚΚΕ, που καλεί τους κομμουνιστές και τον ελληνικό λαό σε συστράτευση λέγοντας «Στον πόλεμο αυτό, που τον διευθύνει η κυβέρνηση Μεταξά, όλοι μας πρέπει να δόσουμε όλες μας τις δυνάμεις, δίχως επιφύλαξη», τη στιγμή που η εν λόγω δικτατορική κυβέρνηση εδίωκε, φυλάκιζε, βασάνιζε και σκότωνε τους κομμουνιστές, δείχνει ότι ούτε το «τρέλαινε, διαίρει και βασίλευε», ούτε και το «μισείτε αλλήλους» είναι καθολικός νόμος της ελληνικής πολιτικής ζωής και υπόδειγμα κοινωνικής συμβίωσης – όπως καλλιεργείται από τον σημερινό κυρίαρχο πολιτικο-μιντιακό λόγο.

Ε: Στο βιβλίο σας φαίνεται να απαλλάσσετε από κάθε ευθύνη τον ελληνικό λαό: «το πώς πλανήθηκε ένας λαός ιδεολογικά κυριαρχούμενος από την άρχουσα τάξη δεν φανερώνει ότι είναι νήπιο, αλλά ότι είναι κυριαρχούμενος. Κι αυτός ο λαός δεν είναι νήπιο που χρειάζεται κηδεμόνα , αλλά κυριαρχούμενος που χρειάζεται χειραφέτηση» (σ. 273). Ο Οκτάβιο Πας είχε πει ότι ο «καθένας βρίσκει τον παράδεισο που του αξίζει». Αντίστοιχα, μήπως και κάθε λαός έχει σε τελική ανάλυση τους πολιτικούς που του αξίζουν; Με άλλα λόγια, θεωρείτε ότι ο ελληνικός λαός είναι εντελώς άμοιρος ευθυνών για τις πολιτικές και κοινωνικές επιλογές του;

Α: Η προσφυγή σε μεταφορές όπως αυτή του Οκτάβιο Πας, τον οποίο βαθύτατα εκτιμώ, δείχνει ανυπαρξία, ανεπάρκεια ή άρνηση προσφυγής σε έννοιες αυστηρά ορισμένες, επιχειρησιακά πρόσφορες και τόσο επιστημολογικά όσο και ηθικά αναγκαίες, όταν το ζητούμενο είναι η αλήθεια περί των κοινωνικών και πολιτικών διεργασιών. Το να τίθεται σε παρένθεση το κολοσσιαίο και θεμέλιο φαινόμενο της διαίρεσης της κοινωνίας σε κυρίαρχους και κυριαρχούμενους και στη θέση του να προτάσσεται ένα ερώτημα που δεν έχει νόημα εκτός του πλαισίου που ορίζεται από τους μηχανισμούς αναπαραγωγής της διαίρεσης σε κυρίαρχους και κυριαρχούμενους συνιστά διάβημα εσφαλμένο απ’ άκρου εις άκρον. Η ελληνική κοινωνία δεν αποτελείται από δέκα εκατομμύρια άτομα που απλώς συνυπάρχουν στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, αλλά το καθένα αυτοτελώς λειτουργεί και κάνει («ελεύθερα») τις επιλογές του. Το κοινωνικό σύστημα επιβάλλει βαρύτατους καταναγκασμούς σε κάθε ψυχοδιανοητική διεργασία και τα μείζονα κοινωνικά φαινόμενα δεν είναι το άθροισμα ατομικών στάσεων, αλλά συστημικά υποδείγματα που επικαθορίζουν, κατά κανόνα κυριαρχικά, τις επιμέρους στάσεις. Γι’ αυτό η διατύπωση του ερωτήματος με τέτοιους όρους («υπεύθυνος/ ανεύθυνος λαός») είναι εσφαλμένη και παραπλανητική. Με αποτέλεσμα, όποιος υιοθετήσει ως πλαίσιο ανάλυσης τέτοιους όρους, να οδηγείται σε ψευδο-πορίσματα ανιστορικά και ανιστόρητα. Όμως, το σφάλμα του συλλογισμού, όταν εγγράφεται στην πολιτική και ιδεολογική διαδικασία, δεν αντιπροσωπεύει απλώς «ένα λογικό σφάλμα». Αλλά, όπως σ’ αυτή την περίπτωση, διαμορφώνει στάσεις και ιδεολογήματα:

Την εισαγγελική αντίληψη της Ιστορίας, που απολήγει σε ηθικολογίες, σε καταλογισμό ενοχής και ποινής και σε αποκλεισμό του λαού από τη διαδικασία αναστοχασμού, αυτογνωσίας και επανόρθωσης των ιστορικών του σφαλμάτων. (Ο λαός είναι ένα λογιζόμενο και πράττον πολιτικο-ιστορικό υποκείμενο, το οποίο δεν μπορεί να αξιολογηθεί με κριτήριο το αν διαθέτει το αλάθητο…) Δηλαδή, σε ιδεολογήματα με βαριά πολιτική σημασία και λειτουργία, καθώς μεταθέτουν τον πολιτικό λόγο στο πεδίο του ιστορικού πουθενά, διαιωνίζοντας έτσι την αναπαραγωγή του υφισταμένου συστήματος κυριαρχίας (όποιο κι αν είναι αυτό).

Στη συγκεκριμένη περίπτωση της ελληνικής κρίσης, η εν λόγω στάση οδηγεί σε τρία μείζονα ιδεολογήματα, που προωθούνται πάση δυνάμει από τα κυρίαρχα μίντια ως αυτόδηλη περιγραφή της πραγματικότητας: «Οι Έλληνες είναι παιδιά που πρέπει να ωριμάσουν», «Αμαρτήσατε και τώρα ορθώς πληρώνετε, ριγμένοι στην κόλαση», «Ο ελληνικός λαός είναι νήπιο που χρειάζεται κηδεμόνα». Η συστηματική ανάλυσή τους, ωστόσο, δείχνει ότι πρόκειται ακριβώς για ανιστόρητα και ανυπόστατα ιδεολογήματα, με πολύ συγκεκριμένη πολιτική λειτουργία: Τον πολιτικό ευνουχισμό των Ελλήνων και τη νομιμοποίηση της «πολιτικής πυγμής» απέναντι σε όποιον αντιστέκεται.

Άρα: Το ερώτημα «Έπραξαν καλώς οι Έλληνες πολίτες κατά την περίοδο πριν το μνημόνιο;» έχει απάντηση (όχι, δεν έπραξαν καλώς – σημείο που αναλύεται επαρκώς στα βιβλία μου). Ωστόσο, το εν λόγω δίπολο «ερώτηση-απάντηση» έχει νόημα και λειτουργεί ως πηγή αυτογνωσίας, και όχι ως εργαλείο ευνουχισμού της σκέψης, μόνο στο μέτρο που αναφέρεται στους ιστορικούς και ιδεολογικούς μηχανισμούς, με τους οποίους ένα σύστημα κυριαρχίας κατόρθωσε να διαβουκολήσει και να εξαχρειώσει τη μεγάλη μάζα μέσω συγκεκριμένων πολιτικών και επικοινωνιακών στρατηγικών: Επινοώντας και εμπεδώνοντας τον καταναλωτικό ναρκισσισμό ως ιδεώδες, το πελατειακό σύστημα και το σύστημα των συνενοχών («Άρπαζε κι άσε τους άλλους ν’ αρπάζουν») ως κυρίαρχο υπόδειγμα πρόσβασης στο δημόσιο αγαθό, και τη διάλυση του νοήματος των λέξεων ως δεσπόζουσα του πολιτικο-μιντιακού λόγου. Άλλωστε, οι κήνσορες, εισαγγελείς ηθών, καθεστωτικοί διανοούμενοι κ.τ.ό. καλό και εύκολο θα ήταν να ανατρέξουν στην πολύ πρόσφατη ιστορία. Όπου θα διαπιστώσουν ότι ο ελληνικός λαός προέβαλε ισχυρές αντιστάσεις στον εκμαυλισμό και στην εξαχρείωσή του.

Χαρακτηριστικά, ο «παντοδύναμος», το «αντικείμενο λατρείας» Ανδρέας Παπανδρέου οδηγήθηκε, μπροστά στη λαϊκή απέχθεια και κατακραυγή, στο εδώλιο για διαφθορά και διαπλοκή. Και το κόμμα του, που κυβερνούσε με τον ισχυρό κομματικό στρατό του, εξεδιώχθη από την κυβέρνηση το 1989, παρά τη σκληρότατη αντίστασή του. Αυτό δείχνει ότι οι κυρίαρχοι είναι εκείνοι που προέβαλαν και επέβαλαν στους κυριαρχούμενους τη διαφθορά και την αναισχυντία, ως συμπεριφορά που υποστηρίζει την εμπέδωση του καταναλωτικού ναρκισσισμού − παρά τις αντιστάσεις μιας παράδοσης και κουλτούρας ντροπής, τιμής και φιλότιμου που χαρακτηρίζει την ελληνική νοοτροπία. Το ότι δε αυτή η εξέλιξη δεν σταθεροποιήθηκε δεν οφείλεται σε κάποια λαϊκή απαίτηση για περισσότερη διαφθορά, αλλά στο ότι το έτερο σκέλος του δικομματισμού υιοθέτησε παρόμοιες μεθόδους με τον αντίπαλό του…

Συμπέρασμα: Το να επισημαίνεις τα σφάλματα των πολιτών με όρους δημιουργίας ενόχων που είναι ανίκανοι να λειτουργήσουν τη δημοκρατία, και όχι με όρους ανάλυσης συγκεκριμένων ιστορικών διεργασιών και κυριαρχικών σχέσεων, δεν παράγει αυτεπίγνωση, αλλά διαιώνιση του συστήματος κυριαρχίας που οδήγησε τη χώρα στον βυθό. (Αν κοιτάξει κανείς ποια πρόσωπα συνεχίζουν να κυβερνούν, αντιλαμβάνεται αμέσως τι σημαίνει αυτό που λέγω.)

Ε: Σύμφωνα με την Καμπάλα, το Σκοτάδι ή αλλιώς ο Σατανάς («αντίπαλος» στα εβραϊκά) ή αλλιώς εγωικός νους συμβολίζει τη δύναμη που μας δίνει τη δυνατότητα με την αντίστασή μας σε αυτήν να βγούμε στο φως· αντίστοιχα, στο αρχαιοελληνικό δράμα, χωρίς την ύβρη δεν είναι δυνατόν να υπάρξει κάθαρση. Πιστεύετε ότι η ύβρις (η παραβίαση της ηθικής τάξης) που συνετελέσθηκε από πολιτικούς (και με τη συνενοχή των πολιτών), με την συνεπακόλουθη νέμεση (μνημόνιο) και την άτη (το θόλωμα του νου), θα οδηγήσει στην τίσιν (τιμωρία και καταστροφή) ή μήπως θα επέλθει κάποια στιγμή η κάθαρση;

Α: Η αναπαράσταση του ιστορικού γίγνεσθαι με πρότυπο το τραγικό υπόδειγμα έχει αρχαιότατες καταβολές. Ήδη ο Θουκυδίδης μορφοποιεί την ιστορική πληροφορία υιοθετώντας υπορρήτως ως αφηγηματικό υπόδειγμα την τραγωδία, όπως έδειξε ο Francis Conford στο έργο του Thucydides Mythistoricus, που δημοσιεύτηκε το 1907.

Θεωρώ ότι οι λογικές της ιστορίας δεν χωράνε εύκολα σε ένα τόσο ανθρωποκεντρικό πλαίσιο (όπως η τραγική δραματουργία) που υποτίθεται ότι θα λειτουργούσε ως σκηνοθέτης των γεγονότων και της ιστορικής δυναμικής. Έτσι, παρά τις εστιακές συγκλίσεις, ιδίως σε αναπαραστατικό και αφηγηματικό επίπεδο, τραγωδία και ιστορία δεν είναι αναγώγιμες η μία στην άλλη. Ο κύριος λόγος γι’ αυτή την απόκλιση συναρτάται με την ποιοτικά διαφορετική χρονικότητα των δύο διεργασιών: Η κλίμακα της τραγωδίας είναι πεπερασμένη – βλέπε ενότητα χώρου-χρόνου-δράσης, ενώ η κλίμακα της ιστορίας, ιδίως στη μακρά της διάρκεια, είναι πρακτικά απεριόριστη. Επίσης, οι μηχανισμοί που φέρουν και διέπουν το ανθρώπινο δράμα διαφέρουν ποιοτικά από τους μηχανισμούς των απρόσωπων συστημάτων, που συγκροτούν το ιστορικό πεδίο.

Σίγουρα, ωστόσο, η τραυματική επαφή με τη διάσταση της αυταπάτης, η οποία υπόκειται όσων αναφέρετε, ενδέχεται να ενεργοποιήσει μηχανισμούς και δυνάμεις διάσχισης της φαντασίωσης, συνάντησης με το πραγματικό και συμβολοποίησης αυτής της τραυματικής εμπειρίας με όρους καινοτομίας – όπως μια διανοητική και ηθική μεταρρύθμιση όπως την εννοεί ο Γκράμσι και όπως διερευνάται στο βιβλίο μου.

Αποφεύγω να τοποθετούμαι στη διάσταση αισιόδοξος/απαισιόδοξος. Προτιμώ να είμαι ρεαλιστής. Με όρους ρεαλιστικούς, λοιπόν, το ερώτημα δεν είναι «Τι θα γίνει;», αλλά «Τι να κάνουμε;». Αυτό το ερώτημα αξίζει κάθε προσοχή και μια μεγάλη προσπάθεια για ορθολογική και νηφάλια σκέψη.

Ε: Ο Παζολίνι (στο οποίο αναφέρεστε στη σ. 57) είχε μιλήσει το 1975 (https://www.youtube.com/watch?v=PtZCcwScGBE) για την πολιτισμική αλλοτρίωση που επιφέρει ο καταναλωτισμός, όπως αυτός διαδίδεται μέσω του εργαλείου της τηλεόρασης, η οποία σύντομα θα αναιρούσε τις οποιεσδήποτε διαφορές ανάμεσα σε φασίστες και αντιφασίστες, ενώνοντάς τους σε μια κοινή ηλιθιότητα. Στην Ελλάδα έχει αποκτήσει αρκετή προβολή στα ΜΜΕ η θεωρία των δύο άκρων (ότι δηλαδή άκρα αριστερά και άκρα δεξιά έχουν σαφείς ομοιότητες). Έχω την αίσθηση όμως ότι αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Παζολίνι συμπεριλαμβάνει τόσο τα άκρα, όσο και το… κέντρο. Δηλαδή, ο λόγος του συνόλου του πολιτικού φάσματος έχει ως υπόρρητο ακρογωνιαίο λίθο την ιερή αγελάδα του καταναλωτισμού, οδηγώντας στον καταναλωτικό ναρκισσισμό τον οποίο αναφέρετε στο βιβλίο σας (π.χ. σσ. 90, 103-6, 170). Κατά πόσο είναι δυνατή μια «ηθική μεταρρύθμιση» σε ένα περιβάλλον όπου ο καταναλωτισμός αναδεικνύεται ως υπέρτατη αξία;

Α: Ως αυθόρμητη, αυτοκίνητη διεργασία, μια τέτοια μεταρρύθμιση είναι αδύνατη στο πλαίσιο ενός συστήματος οικονομικής και ιδεολογικής κυριαρχίας όπου ο καταναλωτικός ναρκισσισμός είναι το δεσπόζον πρόταγμα που διασφαλίζει τα κέρδη και την εξουσία των κυριάρχων. Χρειάζεται κάτι περισσότερο, ώστε η κοινωνική εμπειρία και οι μικρής κλίμακας αντιστάσεις, υπερβάσεις και λόγοι να συναρθρωθούν και να οδηγήσουν σε μία αναγέννηση των πνευμάτων και των πραγμάτων. Αυτό το «κάτι περισσότερο» είναι αδιανόητο δίχως τη διατύπωση ενός νέου ηγεμονικού λόγου (αναγκαία και, αλλά όχι μόνο πολιτικού) που να λυτρώνει τις ψυχές των ανθρώπων από τις δαγκάνες του καταναλωτικού ναρκισσισμού. Ένας τέτοιος νέος λόγος θα μπορούσε να αρθρωθεί πάνω στη βάση ενός Δημοκρατικού Ανθρωπισμού.

Μέχρις εδώ μπορώ να μιλήσω ως προς αυτό. Το πέραν τούτου είναι θέμα κοινωνικού στοχασμού και πολιτικών συγκρούσεων και συγκλίσεων.

Ε: Κατά πόσο είναι δυνατόν εκείνοι που δημιούργησαν το πρόβλημα στην Ελλάδα, να αποτελέσουν μέρος της λύσης του; Κι αν «έσχατος κριτής είναι οι σχέσεις ισχύος» (σ. 83) τότε ποιος μπορεί να διασφαλίσει ότι ακόμη κι αν πολιτικές δυνάμεις που δεν είχαν ποτέ πρόσβαση στην εξουσία, και τελικά την αποκτήσουν, θα υιοθετήσουν μια συμπεριφορά που θα απάδει ως προς την αλαζονεία της εξουσίας (σ. 335); Ήδη βλέπουμε εναλλακτικές πολιτικές δυνάμεις να εκφράζονται με λόγο δημαγωγικό (αποφεύγω τη λέξη «λαϊκιστικό», βλ. σσ. 296, 326-7) κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν των «παραδοσιακών» δυνάμεων.

Α: Επειδή ακριβώς στην πολιτική έσχατος κριτής είναι οι σχέσεις ισχύος, όπου συμπεριλαμβάνονται και οι σχέσεις ισχύος στο πλαίσιο του όποιου μπλοκ εξουσίας, γι’ αυτό τέτοια υπερβατική διασφάλιση δεν υφίσταται. Άρα, τα πάντα εναπόκεινται στην εγρήγορση και την πολιτική πράξη των πολιτών, είτε μετέχουν σε πολιτικούς οργανισμούς είτε όχι.

Ε: Ο τίτλος του βιβλίου σας ενέχει μια εννοιολογική αντίφαση: «το κατά διαβόλου, ευ-αγγέλιον» (το καλό μήνυμα του διαβόλου δηλαδή). Εντός του κειμένου, υπάρχουν αντίστοιχες αναφορές, όπως π.χ. ο «Φωτοβόλος Ζόφος». Το λογοπαίγνιο είναι ηθελημένο, κι αν ναι, γιατί;

Α: Ο τίτλος εμπεριέχει τρεις σημασίες (σας αφήνω την ευχαρίστηση να τις εξορύξετε και τις τρεις…). Η πολυσημία που αναφέρεται σε ισχυρές εμπειρίες, ιδιαίτερα αν έχουν και τραυματική χροιά, μπορεί να ελευθερώσει το μυαλό από αυταπάτες…

Βιογραφικά στοιχεία

Ο Νίκος Σιδέρης σπούδασε Ιατρική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Στη συνέχεια εγκαταστάθηκε στο Παρίσι για μεταπτυχιακές σπουδές (ειδικότητα Ψυχιατρική, Ιστορία και Νευροψυχολογία-Νευρογλωσσολογία). Είναι διδάκτωρ του Τμήματος Ψυχολογίας του Παντείου Πανεπιστημίου και διδάσκων ψυχαναλυτής, μέλος της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας του Στρασβούργου (E.P.S.) και της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας Ψυχανάλυσης (FEDEPSY). Εργάζεται στην Αθήνα ως ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και οικογενειακός θεραπευτής. Έχει διδάξει, μεταξύ άλλων, στο Τμήμα Ψυχιατρικής του Τμήματος Ιατρικής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, στο Κολλέγιο Αθηνών και στο Deree College. Από το 2003 διδάσκει στη Σχολή αρχιτεκτόνων του Ε.Μ.Π. το μάθημα «Αρχιτεκτονική και Ψυχανάλυση»[.

Το βιβλίο του Τα παιδιά δεν θέλουν ψυχολόγο. Γονείς θέλουν, έγινε μπεστ-σέλερ στην κατηγορία των μη μυθοπλαστικών έργων.
Περισσότερα στον ιστότοπο του συγγραφέα http://www.siderman.gr

Συνέντευξη και φωτογραφία από τον Σπύρο Δόικα