Γράφει: Μάγδα Παπαδημητρίου-Σαμοθράκη

Όταν άκουσα τη διαδικτυακή παρουσίαση του βιβλίου «Η σιωπή δεν σε κρατά ζωντανό», από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, και τον συγγραφέα του, Τάσο Παπαναστασίου, με κέντρισε την περιέργεια, πώς μια ιστορία με θέμα το Ολοκαύτωμα, γράφτηκε ως αστυνομικό. Γιατί τελικά «Η σιωπή δεν σε κρατά ζωντανό»;

Κύριε Τάσο Παπαναστασίου ευχαριστώ για τη συνέντευξη που μου παραχωρείτε για λογαριασμό του Bookia. Όταν σας άκουσα στην πρώτη διαδικτυακή παρουσίαση για το βιβλίο σας, αμέσως πήγα να το αναζητήσω, ως λάτρης του ιστορικού μυθιστορήματος. Όμως, διαβάζοντας το διαπίστωσα πως είναι ιστορικό αλλά και συγχρόνως αστυνομικό. Πώς σας ήρθε η ιδέα να το περάσετε στους αναγνώστες ως αστυνομικό;

Κυρία Παπαδημητρίου, ευχαριστώ και εγώ για αυτή τη συνέντευξη. Η αλήθεια είναι πως η κεντρική ιστορία είναι η προσπάθεια διαλεύκανσης ενός φόνου. Ο αναγνώστης και η αναγνώστρια παρακολουθούν τις προσπάθειες του αστυνόμου Απτόσογλου να βρει την άκρη από πολλά και διαφορετικά νήματα, να τα ακολουθήσει στον λαβύρινθό τους και να καταφέρει να ξεμπλέξει το κουβάρι. Υπό αυτή την οπτική γωνία το μυθιστόρημα είναι αστυνομικό, όμως τα νήματα που μπλέκονται, για τα οποία μίλησα πιο πάνω, διατρέχουν εβδομήντα πέντε χρόνια, από το 1943 έως το 2018, διατρέχουν σημαντικά γεγονότα της ελληνικής ιστορίας. Έτσι, θα μπορούσε κανείς να πει πως το μυθιστόρημα είναι και ιστορικό.Εν ολίγοις, η αστυνομική ιστορία γίνεται ο καμβάς πάνω στον οποίο απλώνονται τα ιστορικά γεγονότα. Αυτό δίνει τη δυνατότητα στον συγγραφέα να παρουσιάσει αυτά που θέλει από μία οπτική γωνία διαρκούς έντασης.

Ο αστυνομικός Απτόσογλου είναι ο πρωταγωνιστής σας και στο πρώτο σας βιβλίο «14 ημέρες ». Για ποιο λόγο επιλέγετε το ίδιο κεντρικό πρόσωπο;

Έχει ενδιαφέρον να δημιουργείς χαρακτήρες και ακόμη περισσότερο να τους εξελίσσεις. Μου αρέσει αυτή η διαδικασία, είναι μία διαρκής πρόκληση, μία διαρκής δημιουργική συνθήκη.Από την άλλη, πίσω από την επιλογή για την οποία με ρωτάτε κρύβεται και η προσπάθεια του συγγραφέα να εμπλέξει τους αναγνώστες και τις αναγνώστριες σε ένα γνώριμο σύμπαν, με γνώριμους χαρακτήρες, με οικεία πρόσωπα.

Τα έτη 1943, 1945, 2010 και 2018 εναλλάσσονται στο βιβλίο σας. Το χθες και το σήμερα. Η ιστορία επαναλαμβάνεται;

Δεν είμαι σίγουρος. Κανείς και καμία δεν μπορεί να είναι. Εκείνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι πως, εάν επιτρέψουμε να συμβεί, η ιστορία επανέρχεται ως εφιάλτης.

Το κεντρικό θέμα του βιβλίου είναι ο διωγμός των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και ακόλουθα, οι περιουσίες τους που άλλαξαν χέρια πατώντας επί πτωμάτων. Πιστεύετε πώς αν δεν υπήρχαν οι Έλληνες που φόρεσαν γερμανική στολή και μπότα, θα είχαμε τόσες μεγάλες καταστροφές από τους κατακτητές;

Είναι, σχεδόν, ουτοπικό να συζητάμε για την περίπτωση στην οποία κανείς δεν θα συνεργαζόταν με τους κατακτητές. Πάντοτε υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα. Πάντοτε υπάρχουν εκείνοι και εκείνες που είτε συνεργάζονται, είτε σιωπούν, είτε ανέχονται, είτε δεν θέλουν να ξέρουν. Σημασία έχει ότι ο πόλεμος συνέβη, οι καταστροφές υπήρξαν, οι φρικαλεότητες και οι βαρβαρότητες διέτρεξαν μεγάλα στρώματα του πληθυσμού αλλά στο τέλος οι δυνάμεις της ελευθερίας και της δημοκρατίας επικράτησαν. Σημασία έχει, λοιπόν, να μη γίνονται πόλεμοι. Κάτι, που από ό,τ,ι βλέπουμε στην ιστορία της ανθρωπότητας, είναι απολύτως ουτοπικό.

Η Ίρμα Γκρέζε ήταν αληθινό πρόσωπο, μισητό, που πολλές φορές ο αναγνώστης σταματά για να συνειδητοποιήσει, αν αυτή η γυναίκα ήταν άνθρωπος. Διαβάζοντας τη βιογραφία της στο διαδίκτυο, βλέπουμε πως είχε στοιχειώδη μόρφωση. Πιστεύετε πως «Σε θέλουν αμόρφωτο για να πιστεύεις όσα σου λένε»; Ήταν τυχαία αυτή η συμπεριφορά των μελών των φασιστικών μορφωμάτων;

Στη βιογραφία αυτής της γυναίκας θα βρει κανείς και την πάρα πολύ δύσκολη παιδική της ηλικία, εκτός από τον τρόπο που μορφώθηκε. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο/μαύρο σε αυτές τις περιπτώσεις. Από την άλλη, όλοι και όλες γνωρίζουμε την αξία, τη σπουδαιότητα της εκπαίδευσης. Μιας εκπαίδευσης που οδηγεί τους ανθρώπους να σκέφτονται δημιουργικά, να ερευνούν, να μην αποδέχονται εύκολα την κρατούσα άποψη, να μη βολεύονται στις σιωπηρές πλειοψηφίες. Τα πράγματα από τότε άλλαξαν. Τα εκπαιδευτικά συστήματα έχουν βελτιωθεί, χωρίς να καταφέρνουν όμως να εντάξουν όλους τους πληθυσμούς. Η ανισότητα στον κόσμο, η ανισότητα στην εκπαίδευση αποτελεί πρόσφορο έδαφος για να απλώνεται το κακό, να κυριαρχεί στις συνειδήσεις των ανθρώπων.

Στη σελίδα 297 γράφετε πώς: «Άλλαξαν πολλά και δεν άλλαξε τίποτε. Φτιάχτηκαν δρόμοι, μα δεν φτιάχτηκαν τα μυαλά των ανθρώπων» Θα φτιαχτούν ποτέ όσο υπάρχουν καθοδηγητές, πχ ΜΜΕ, που χειραγωγούν τα μυαλά των ανθρώπων;

Υπάρχει πάντοτε και η ισχυρή πιθανότητα οι άνθρωποι να αφήνονται να χειραγωγηθούν. Γιατί αυτό βολεύει, γιατί αυτό δεν σε βάζει στην επώδυνη θέση να αναζητάς διαρκώς την αλήθεια. Με την έννοια αυτή δύσκολα θα φτάσουμε κάποτε στο σημείο να μη χειραγωγούνται οι συνειδήσεις των ανθρώπων. Αυτό, όμως, δε σημαίνει πως πρέπει να σταματήσουμε να προσπαθούμε. Είναι μια διαρκής μάχη.

Η Νίνα Πίνχας δεν μίλησε όταν επέστρεψε από το Άουσβιτς, όπως και χιλιάδες άλλοι ομοεθνείς της. Πιστεύετε πως φοβήθηκαν για τη ζωή των μελών της οικογένειας τους, για τη ζωή τους αφού ακόμη δρούσαν οι δοσίλογοι ή ήθελαν να ξεχάσουν; Μίλησαν πολύ αργά; Τι είχαν να φοβηθούν ακόμη μετά τα βασανιστήρια που υπέστησαν;

Αν αναλογιστούμε πως επέστρεφαν από την κόλαση, αν μπούμε στη θέση τους, τότε ίσως καταλάβουμε γιατί οι περισσότεροι και οι περισσότερες από όσους και όσες επέστρεψαν δε μίλησαν αμέσως και πολύ για όσα έζησαν στα κολαστήρια. Αισθάνονταν ενοχές γιατί αυτοί γλύτωσαν, ένιωθαν την καχυποψία των υπόλοιπων να τους κατατρέχει, όσοι και όσες μίλησαν δεν ακούστηκαν με προσοχή, έπρεπε να ζήσουν, να επιστρέψουν σε μία κανονική ζωή στην οποία όμως δεν είχαν τους δικούς τους που χάθηκαν στα στρατόπεδα και δεν είχαν χρόνο αλλά και διάθεση για να ζουν, πάλι, μέσα από τις αφηγήσεις τους όλα όσα φρικτά έζησαν; Είναι πολλοί οι λόγοι. Έπρεπε να περάσει ένα σχετικό χρονικό διάστημα, ώστε να αρχίσουν οι μαρτυρίες να καταγράφονται και να δημοσιοποιούνται. Η επιστροφή από την κόλαση δεν είναι απλή υπόθεση. Δεν είναι επιστροφή από ένα ταξίδι αναψυχής για να διηγηθεί κανείς πώς πέρασε.

Ο Γιάννης Αποστολακούδης ήταν ένα λυπηρό, μισητό αλλά συγχρόνως εγκλωβισμένο πρόσωπο της ιστορίας αφού μεγάλωσε με τον φασιστικό τρόπο του πατέρα του. Πιστεύετε πως δε θα μπορούσε να ξεφύγει από τη ζωή που του επέβαλλε ο πατέρας του ή ήθελε να αποδείξει στα μάτια του ότι ήταν ικανός να τον φτάσει;

Όπως μεγάλωσε, αποκομμένος από τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειάς του, όχι, δε θα μπορούσε να ξεφύγει από τη ζωή του, όπως την έζησε. Σε αυτές τις περιπτώσεις, χρειάζεται ένας σημαντικός ενήλικος (γονέας, φίλος, άλλος συγγενείς, κάποιος δάσκαλος, μια δασκάλα) να ακούσει τα μαρτύρια της παιδικής ζωής και να βοηθήσει ώστε να ξεπεραστούν τα τραύματα. Αν αυτό δε συμβεί, τότε τα πράγματα εξελίσσονται, συνήθως πολύ άσχημα. Όπως και στην περίπτωση του Γιάννη Αποστολακούδη.

Άκουσα στη διαδικτυακή πάλι παρουσίαση πώς υπάρχουν πολλές μέσα στο βιβλίο, προσωπικές μνήμες, χωρίς να θέλω ν’ αποκαλύψω κάτι. Πιστεύετε πως αυτές οι μνήμες κρύβουν μια δεξαμενή γνώσεων και ανάγκης να γράψετε κι άλλα βιβλία με τον αστυνομικό Άλκη Απτόσογλου;

Ναι, έτσι είναι. Θέλουμε-δε θέλουμε οι μνήμη και οι προσωπικές εμπειρίες παίζουν πολύ καθοριστικό ρόλο για όλους και όλες μας.

Έτσι και στη δική μου περίπτωση, βοηθούν στις ιστορίες του Άλκη Απτόσογλου. Ο Άλκης δε θα με εγκαταλείψει εύκολα. Ούτε και εγώ εκείνον.

Στην αρχή του βιβλίου έχετε ένα ποίημα του Μανώλη Αναγνωστάκη. «Πρέπει να λέμε την αλήθεια στα παιδιά». Πιστεύετε πως με τα παραμύθια που μας μεγάλωσαν οι γονείς μας, ήθελαν να μας κρύψουν την ασχήμια της κοινωνίας; Και τι συμβουλεύετε ως δάσκαλος τους γονείς των μαθητών σας;

Τα παραμύθια έχουν μια εξαιρετικά σπουδαία σημασία για τη διαπαιδαγώγηση των παιδιών. Πρέπει να λέμε παραμύθια στα παιδιά. Αυτό συμβουλεύω και στους γονείς των παιδιών μας στο σχολείο. Στα παραμύθια νικάει πάντα το καλό, στο τέλος. Αφήστε που έχουν μία σειρά από άλλες ευεργετικές συνέπειες που φαίνονται μετά από χρόνια. Το να λέμε παραμύθια στα παιδιά δε σημαίνει πως δεν τους λέμε και την αλήθεια. Εξαρτάται από το παραμύθι αλλά και την αλήθεια που θέλουμε να πούμε. Εμείς, ως σημαντικοί ενήλικες για τη ζωή των παιδιών μας, επιλέγουμε.

Τόσα χρόνια, στο σχολείο δε μάθαμε για το Ολοκαύτωμα. Σιωπή, ντροπή να υποστηρίζεις αυτούς που σταύρωσαν τον Χριστό. Οι νικητές γράφουν την ιστορία;

Οι νικητές γράφουν την επίσημη ιστορία.Τόσα χρόνια, σε μια χώρα που ο διχασμός είναι δεύτερη της φύση, ποτέ η εκπαίδευση δεν τέθηκε ως πρώτη και υψηλή προτεραιότητα. Με αυτά ως δεδομένα δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι δε μάθαμε στα σχολεία μας για το Ολοκαύτωμα, για τον Εμφύλιο αλλά και για άλλα γεγονότα που καθόρισαν το παρόν και το μέλλον της δικής μας πατρίδας αλλά και της ανθρωπότητας. Τώρα τελευταία τα πράγματα αρχίζουν να αλλάζουν. Αργά και σταθερά, με πρωτοβουλία πολλών εκπαιδευτικών αλλά και μια ιδιότυπη θεσμική ανοχή τα σημαντικά γεγονότα παίρνουν τη θέση τους στα σχολεία. Υπάρχει πάρα πολύς δρόμος ακόμη μπροστά αλλά η αρχή έχει γίνει. Βέβαια, για τόσο σπουδαία θέματα, χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή για τον τρόπο με τον οποίο θα εισαχθούν στα σχολεία, χρειάζονται έρευνες και μελέτες, χρειάζεται ανοχή και σεβασμός και πάνω από όλα, μια διάθεση που να σπρώχνει τα πράγματα μπροστά και όχι στην ανακύκλωση του μίσους και των στερεότυπων του παρελθόντος. Η εκπαίδευση χρειάζεται χρόνο και υπομονή, όπως κάθε σπουδαίος θεσμός, όπως και κάθε μεγάλη αλλαγή.

Ποιο πιστεύετε πως είναι το «χρέος» των συγγραφέων» μπροστά στην αλήθεια των γεγονότων; Να φέρνουν στην επιφάνεια γεγονότα που ήταν τόσα χρόνια στη σιωπή των ιστορικών ή να σκαλίζουν τη στάχτη της μνήμης ώστε ν’ αναζωπυρωθεί;

Το «χρέος» των συγγραφέων είναι να γράφουν ελεύθερα αυτά που οι ίδιοι νομίζουν πως πρέπει να γράψουν. Επαφίεται στους αναγνώστες και τις αναγνώστριες εάν με αφορμή αυτά που διαβάζουν θα αναρωτηθούν, θα ερευνήσουν, θα σκεφτούν. Εάν ένα βιβλίο το πετύχει αυτό, τότε είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα.

Άκουσα και είδα μπροστά μου Γερμανούς δημοκρατικούς ιστορικούς, σε μια βιβλιοπαρουσίαση τους με αφορμή τις πολεμικές αποζημιώσεις, να μας στηρίζουν ανοιχτά και να μας ζητούν συγγνώμη δακρύζοντας για τα εγκλήματα των προγόνων τους. Ούτε αυτοί γνώριζαν ότι υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης αλλά το έμαθαν πρόσφατα. Πιστεύετε πώς πρέπει οι νεότερες γενιές όλων των λαών να έχουν τύψεις για τους προγόνους τους;

Δε χρειάζονται οι τύψεις. Καλύτερα, δεν αρκούν. Δεν έχουν να προσφέρουν παρά μόνο μία αίσθηση ανακούφισης, και ίσως ένα άλλοθι για όσα στο παρόν συμβαίνουν. Εκείνο που χρειάζεται, είναι ισχυρή ιστορική μνήμη, εκπαίδευση, αναστοχασμός και μία σταθερή προσήλωση όλων στη δημοκρατία. Για να μην επαναληφθούν τα εγκλήματα του παρελθόντος.

Ποια είναι η γνώμη σας για το Bookia, όσον αφορά την προβολή των συγγραφέων και των έργων τους;

Είναι εξαιρετικά σημαντικό το έργο του Bookia. Και για αυτά που αναφέρετε αλά και για την προβολή του βιβλίου, γενικότερα.

Κλείνοντας την πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα, θα ήθελα να ρωτήσω αν η πανδημία ήταν αφορμή για μια ακόμη έρευνα, για ένα ακόμη αστυνομικό βιβλίο και να σας ευχαριστήσω θερμά!

Η πανδημία ήταν μια ευκαιρία για διάβασμα και έρευνα για ένα έγκλημα που παραμένει αόρατο. Αυτό της εμπορίας ανθρώπων. Ευχαριστώ θερμά και εγώ!

Καλοτάξιδο να είναι κύριε Παπαναστασίου κι εύχομαι να αγαπηθεί από τους αναγνώστες.