Γράφει: Λεύκη Σαραντινού

Ο Γιάννης Μαντούσης γεννήθηκε το 1989 στη Θεσσαλονίκη, όπου και μεγάλωσε. Κατοικεί στο Άϊντχόφεν της Ολλανδίας, όπου εργάζεται ως μηχανικός σε βιομηχανία παραγωγής συστημάτων λιθογραφίας. Ασχολήθηκε για μια δεκαετία με την αρθρογραφία και το 2021 εξέδωσε το πρώτο του μυθιστόρημα, με τίτλο Ο Φύλακας Δαίμονάς μου, από τις εκδόσεις Ελκυστής. Το ιστορικό μυθιστόρημα Το Κίνημα του Ζήλου είναι η δεύτερη λογοτεχνική του απόπειρα.

Κατάγεστε από τη Θεσσαλονίκη, μία πόλη πλούσια σε ιστορία. Γιατί επιλέξατε συγκεκριμένα την περίοδο της εξέγερσης των Ζηλωτών για να γράψετε;

Γενικότερα, το πρώτο μισό του 14^ου αιώνα μ.Χ. ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος της ιστορίας της Θεσσαλονίκης. Η πόλη, ήταν μία από τις μεγαλύτερες και σπουδαιότερες της Μεσογείου, ενώ ακόμα και σήμερα εγκωμιάζονται οι πνευματικές δραστηριότητες της εκείνη την εποχή, σε διάφορες πτυχές, όπως στη φιλοσοφία, στη θεολογία και στις εικαστικές τέχνες. Αυτό, σε συνδυασμό με το ευρύτερο προσωπικό μου ενδιαφέρον για τη βυζαντινή ιστορία, τις κοινωνικές μου ανησυχίες, την αγάπη μου για τη Θεσσαλονίκη ως ιδιαίτερη πατρίδα μου και την ενασχόληση μου με τη λογοτεχνία, κατέστησε ως έναν ευχάριστο μονόδρομο τη συγγραφή ενός βιβλίου εμπνευσμένου από τα γεγονότα της εξέγερσης των Ζηλωτών.

Μιλήστε μας λίγο για τη βυζαντινή Θεσσαλονίκη, πόσο διαφορετική ήταν από τη σημερινή. Ήταν όντως τόσο πολυπολιτισμική ως κοινωνία;

Αρχικά, υπάρχουν αρκετές ομοιότητες, κυρίως όσον αφορά τη διαρρύθμιση των κεντρικών οδικών αρτηριών αλλά και λόγω της πληθώρας των βυζαντινών και των Ρωμαϊκών μνημείων που έχουν διασωθεί ως σήμερα και συμβάλλουν στην καθημερινότητα της πόλης π.χ. η Καμάρα. Φυσικά, υπάρχουν και μεγάλες διαφορές, καθώς το μεγαλύτερο μέρος του κέντρου είναι σύγχρονο, αν και πολλές φορές όχι ιδιαίτερα καλαίσθητο.

Για το αν ήταν πολυπολιτισμική κοινωνία, νομίζω η απάντηση δίνεται μέσα από το αληθινό ρητό που αναφέρεται και στο βιβλίο μου, του υπαρκτού προσώπου του Νικηφόρου Χούμνου, το οποίο λέει πως «κανείς δε μένει χωρίς πατρίδα όσο υπάρχει η Θεσσαλονίκη», κάτι που νομίζω πως είναι ότι πιο κολακευτικό έχει ειπωθεί ποτέ για αυτή την πόλη. Σίγουρα η πλειοψηφία των κατοίκων της ήταν Ρωμαίοι -όπως αυτοαποκαλούνταν τότε οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της ανατολικής Μεσογείου- αλλά είναι βέβαιο πως υπήρχαν και πολυπληθείς κοινότητες Λατίνων, Εβραίων, Σλάβων και άλλων λαών.

Η Θεσσαλονίκη ακόμα διατηρεί κάποιου είδους πολυπολιτισμικότητα, κυρίως λόγω του γεγονότος πως πολλοί κάτοικοι της έχουν προσφυγική καταγωγή με ρίζες στη Μικρά Ασία, σίγουρα όμως δε συγκρίνεται η ποικιλομορφία αυτή με την αντίστοιχη της βυζαντινής και της οθωμανικής περιόδου.

Ως πρωταγωνιστή του βιβλίου σας έχετε τον Αθανάσιο Τουράνη,  γιο ενός εξελληνισμένου Τούρκου, ο οποίος πολεμούσε στον στρατό των Βυζαντινών. Πείτε μας δυο λόγια για αυτούς τους μουρτάτους, όπως τους αποκαλούσαν, διότι, φαντάζομαι, ότι πολλοί αναγνώστες θα εκπλαγούν που υπήρχαν εξελληνισμένοι Τούρκοι να πολεμούν στο πλευρό των Βυζαντινών. Πόσο συχνό ήταν αυτό το φαινόμενο;

Όσον αφορά τον βυζαντινό στρατό, υπήρχε παράδοση αιώνων να προσλαμβάνει ξένους στρατιώτες να πολεμούν στις τάξεις του, αν και αυτό γινόταν κυρίως στα πλαίσια των μισθοφόρων.

Οι Μουρτάτοι πάλι, ήταν όντως εξελληνισμένοι(ή μάλλον εκρωμαϊσμένοι) Τούρκοι που αποτελούσαν μία μικρή κοινωνική ομάδα και η συνηθέστερη ασχολία τους ήταν να υπηρετούν στον βυζαντινό στρατό. Κατανοώ γιατί μπορεί να κάνει εντύπωση σε πολλούς αναγνώστες διότι υπάρχει μία γενικότερη αίσθηση πως οι Τούρκοι με τους Βυζαντινούς πρωτοσυναντήθηκαν το 1453 μ.Χ., κάτι που διαφέρει πολύ από την πραγματικότητα καθώς οι Τούρκοι πρωτοβρέθηκαν στη Μικρά Ασία ήδη από το 1071 μ.Χ. μετά τη μάχη του Μάτζικερτ.

Μέσα σε αυτούς τους σχεδόν τέσσερις αιώνες, με όλες τις τριβές που υπήρξαν μεταξύ των δύο λαών, συνέβησαν μεμονωμένες αλλά και μαζικές ενσωματώσεις είτε προς τη μία είτε προς την άλλη πλευρά, είτε με τη βία είτε χωρίς. Αναμενόμενα, λόγω του γεγονότος πως η Βυζαντινή Αυτοκρατορία παράκμαζε, ενώ αντίθετα οι Τούρκοι ισχυροποιούνταν, υπήρξαν πολύ περισσότεροι εκτουρκισμοί από ότι εκρωμαϊσμοί, αλλά αυτό δε σημαίνει πως οι τελευταίοι δε συνέβησαν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Ιωάννης Αξούχ(ος), αδερφικός φίλος και πολιτικός συνεργάτης του Ιωάννη Κομνηνού, ενός πολύ σημαντικού βυζαντινού αυτοκράτορα.

Μπορούμε να θεωρήσουμε την επανάσταση των Ζηλωτών ως την πρώτη σοσιαλιστική εξέγερση της Ιστορίας; Ποια είναι η γνώμη σας;

«Η πρώτη σοσιαλιστική εξέγερση της Ιστορίας», ίσως είναι λίγο υπερβολικό να χαρακτηριστεί, υπάρχουν όμως πολλά κοινά στοιχεία με μεταγενέστερες, σχεδόν σύγχρονες, σοσιαλιστικές εξεγέρσεις, όπως το γεγονός πως βασιζόταν στις λαϊκές μάζες, είχε ξεκάθαρα αντιαριστοκρατικό χαρακτήρα και εστίαζε σε μία δικαιότερη κατανομή του πλούτου, τουλάχιστον εντός της περιφέρειας της Θεσσαλονίκης. Αυτά τα στοιχεία ήταν που οδήγησαν και πολλούς σοσιαλιστές -και όχι μόνο- ιστορικούς να μελετήσουν τα συγκεκριμένα γεγονότα, με σημαντικότερο τον Γιάνη Κορδάτο. Πιστεύω πως σχεδόν σε κάθε λαϊκή εξέγερση που έχει καταγραφεί στην ιστορία της ανθρωπότητας, θα βρει κανείς πτυχές οι οποίες συναντώνται και στη σοσιαλιστική ιδεολογία και έτσι συνέβη και στην περίπτωση των Ζηλωτών.

Αναλύστε στους αναγνώστες μας τους λόγους για τους οποίους ο Αθανάσιος Τουράνης επιλέγει τελικά να συνταχθεί με το μέρος των Ζηλωτών.

Συνήθως οι πολύ σημαντικές αποφάσεις της ζωής μας είναι συναρτήσεις πολλών παραγόντων. Όσον αφορά τον Τουράνη, σίγουρα έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο η φιλία του με δύο ηγετικές προσωπικότητες των Ζηλωτών αλλά πιστεύω πως ο σημαντικότερος λόγος ήταν πως μέσω της συγκεκριμένης απόφασης διεκδίκησε να αναστρέψει την απώλεια νοήματος που αντιμετώπιζε μέχρι τότε στη ζωή του, συνέπεια της ματαίωσης της κοσμοθεωρίας με την οποία είχε γαλουχηθεί από τον πατέρα του. Μεγάλωσε με την ιδέα πως είναι προορισμένος να υπερασπιστεί μία ιδέα, αυτή της «Βασιλείας των Ρωμαίων» (Βυζαντινή Αυτοκρατορία), η ιδέα αυτή ακυρώθηκε λόγω κάποιων γεγονότων και συνθηκών, αλλά μία παρεμφερής στάση ζωής προέκυψε. Η υπεράσπιση ενός ανώτερου ιδανικού το οποίο του φάνηκε ικανό να καλύψει αυτό το κενό μέσα του, που δημιουργήθηκε στο παρελθόν του.

Για ποιους λόγους πιστεύετε ότι απέτυχε, εν τέλει, η επανάσταση των Ζηλωτών;

Και αυτό είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων, η επιτυχία ή η αποτυχία μίας επανάστασης δεν κρίνεται από μία μόνο πτυχή. Ίσως να είμαι κάπως υποκειμενικός, αλλά πιστεύω πως οι Ζηλωτές βρέθηκαν σε μία πάρα πολύ δύσκολη συγκυρία και σε ένα πολύ ρευστό και ασταθές γεωπολιτικό περιβάλλον το οποίο δεν ευνοούσε την οικοδόμηση μίας νέας και μάλιστα ριζοσπαστικής κοινωνίας. Σε συνδυασμό με την εμφάνιση της πανώλης και τις δυσκολίες που προκάλεσε αυτή σε όλο τον κόσμο και ειδικά στις μεγάλες εμπορικές πόλεις, οι Ζηλωτές είχαν ελπίδα να επιβιώσουν μόνο αν η πλειοψηφία του λαού διατηρούσε με αυταπάρνηση τη στήριξη του σε αυτούς. Γενικότερα θεωρώ πως σε όλες τις κοινωνίες ακόμα και σε αυτές που κυβερνώνται από απολυταρχικές εξουσίες, εν τέλει οι λαϊκές μάζες είναι αυτές που αποφασίζουν, είτε μέσω της αντίδρασης τους, είτε μέσω της απάθειας τους, είτε μέσω της συνενοχής τους.

Γιατί η επανάσταση των Ζηλωτών έλαβε χώρα στη Θεσσαλονίκη και όχι αλλού, στην Κωνσταντινούπολη, για παράδειγμα. Υπήρχε κάποιος ιδιαίτερος λόγος για αυτό;

Αυτό πιστεύω έχει να κάνει κυρίως με την προηγούμενη αναφορά μου σχετικά με την ακμή της Θεσσαλονίκης το πρώτο μισό του 14^ου αιώνα μ.Χ. Όλες αυτές οι ζυμώσεις που λάμβαναν χώρα εκεί, μπορεί αρχικά να εκτυλίσσονταν ανάμεσα στους λόγιους και τους διανοούμενους της πόλης αλλά δεν υπήρχε περίπτωση, έστω και μόνο η βασική ουσία αυτών των συζητήσεων, να μην αποδράσει προς τον λαό. Σε συνδυασμό με τις εμπορικές επαφές με τις Ιταλικές Δημοκρατίες, τις ανισότητες, το πρόβλημα της τοκογλυφίας και τη γενικευμένη πτωτική πορεία της υπόλοιπης αυτοκρατορίας ήταν σε μεγάλο βαθμό αναμενόμενο να καλλιεργηθεί μία ανατρεπτική τάση. Η Κωνσταντινούπολη από την άλλη, ήδη από την εποχή της Δ’ Σταυροφορίας, είχε περιέλθει σε μία παρακμή και είχε χάσει την πνευματική και εμπορική αίγλη που είχε τους προηγούμενους αιώνες, ενώ επίσης σημαντικό ρόλο στο να μη συμβεί μία αντίστοιχη επανάσταση και εκεί, έπαιξε το γεγονός πως δεν είχε παύσει να αποτελεί την αυτοκρατορική έδρα με ότι συμβολική και πρακτική επιρροή είχε αυτό στις απόψεις των λαϊκών μαζών.

Στο βιβλίο σας παρουσιάζετε μία πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα, έναν επιστήμονα, τον Εβραίο Ελιέζερ Μωυζέ. Θα μας πείτε δυο λόγια για αυτόν;

Ο Ελιέζερ Μωυζέ είναι ένας από τους επινοημένους χαρακτήρες του μυθιστορήματος και σαν δημιούργημα είχε τον ρόλο, θα έλεγα, του καταλύτη. Μέσω της προσωπικότητας του και των χαρισμάτων του, δηλαδή, διευκόλυνε σημαντικά τη ροή της πλοκής ενώ επίσης αποτέλεσε και μία μορφή ενδεικτική της πολυπολιτισμικότητας της Θεσσαλονίκης καθώς όμως και της καχυποψίας που αντιμετωπίζονταν ακόμα τότε οι άνθρωποι με επιστημονική κλίση. Μπορεί να υπήρχαν προοδευτικές τάσεις στην κοινωνία της Θεσσαλονίκης τότε, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η Αναγέννηση θα αργούσε κάνα αιώνα ακόμα. Αν και νομίζω πως δε θα ήταν άδικο, αναλογιζόμενοι την όποια επιρροή των μετέπειτα Βυζαντινών προσφύγων σε αυτή και πως  οι ρίζες της μόρφωσης των τελευταίων βρίσκονταν στους διανοούμενους της πόλης την εποχή των Ζηλωτών, να συμπεράνουμε πως η Θεσσαλονίκη είχε έστω και μία μικρή συνεισφορά σε αυτό που αποκαλούμε σήμερα, «Αναγέννηση».

Σας ευχαριστώ θερμά!

Να’στε καλά!