Γράφει: Λεύκη Σαραντινού
O Σταύρος Παναγιωτίδης γεννήθηκε το 1982 στη Θεσσαλονίκη και ζει στην Αθήνα. Σπούδασε Κοινωνιολογία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει διδακτορικό στην Ιστορία. Είναι μέλος του Συνεργαζόμενου Επιστημονικού Προσωπικού στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και επιστημονικός συνεργάτης του περιοδικού Hot Doc History.
Από τις εκδόσεις Κέδρος κυκλοφορούν τα έργα του Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας (2023), Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας 2 (2024). Επίσης, έχει συγγράψει τη μελέτη Ο Κόκκινος Ιανός (Παπαζήσης, 2024), καθώς και τον τόμο Ιωάννης Καποδίστριας – Η προσωπικότητα και η διακυβέρνησή του, στη σειρά Η ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΕΝΟΣ EΘΝΟΥΣ – ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΤΗΝ IΔΡΥΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ (Ελληνικά Γράμματα, 2022). Από τις εκδόσεις Κέδρος κυκλοφορεί και το μυθιστόρημά του Το Κουρασμένο μέλι (2018).
Εδώ στο Bookia ο κύριος Παναγιωτίδης μας μίλησε για τα δύο βιβλία του που αφορούν τους μύθους της ελληνικής ιστορίας.
Για ποιους λόγους παρεισφρέουν οι μύθοι στην Ιστορία; Θεωρείτε ότι δημιουργούνται κυρίως για εθνικούς λόγους;
Ο τόπος όπου γεννιούνται οι μύθοι είναι η ανάγκη. Οι ανάγκες των ανθρώπων και οι ανάγκες των εξουσιών. Και όσοι από αυτούς γεννιούνται εκεί που συνδυάζονται αυτά τα δύο, συνήθως είναι και οι πιο ανθεκτικοί, όπως το Κρυφό Σχολειό. Επομένως, πράγματι οι πιο ισχυροί μύθοι συνήθως είναι οι εθνικοί, αυτοί που λένε μια ιστορία για το «ποιοι είμαστε, από πού ερχόμαστε, προς τα πού πάμε» ως έθνος. Και τέτοιους μύθους αποκρυστάλλωσαν ως κομμάτι της επίσημης ιστορίας τους όλα τα έθνη όταν γεννήθηκαν και μπήκαν στο καλούπι του εθνικού κράτους.
Γενικώς, οι μύθοι διαμορφώνουν και θωρακίζουν ταυτότητες. Εθνικές ταυτότητες, θρησκευτικές, παραταξιακές, ακόμη και οπαδικές. Άρα, υπερασπίζονται και τα αντίστοιχα συμφέροντα, θεμιτά ή αθέμιτα. Ασφαλώς, αυτό δεν σημαίνει πως αυτές οι ταυτότητες, αφού έχουν πια εδραιωθεί, δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς τους μύθους τους. Μπορούν, αλλά με λιγότερη συγκρουσιακότητα και περισσότερη κατανόηση των άλλων ταυτοτήτων, χωρίς να πρέπει να γίνουν «χυλός» ή να εκχωρίσουν το όποιο δίκιο τους προς χάριν μιας «συμφιλίωσης». Άλλωστε, η κάθε φιλία πρέπει να βασίζεται στην αλήθεια και στην ειλικρίνεια.
Για ποιον λόγο πιστεύετε ότι είναι σημαντικό να απαλλάξουμε την Ιστορία από τους μύθους της;
Πρώτον, διότι η αλήθεια είναι σχεδόν αυταξία. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα νααποφασίζει για εμάς ποιο κομμάτι της αλήθειας θα μαθαίνουμε και ποιο θα μας κρύβεται. Θέλουμε και δικαιούμαστε να μάθουμε την αλήθεια, τέλος! Για όλα τα ζητήματα. Τα πολιτικά, τα κοινωνικά, τα επιστημονικά και, ασφαλώς, τα ιστορικά.
Δεύτερον, διότι το να μάθουμε πως ήταν πραγματικά οι κοινωνίες του παρελθόντος και πως άλλαξαν, ποιες ήταν οι νοοτροπίες των ανθρώπων και οι θεσμοί και πως αυτά ανατράπηκαν, θα μας βοηθήσει να οξύνουμε την κριτική μας ικανότητα για το παρόν μας και να ψηλαφίσουμε κάποιες διεξόδους από τις σύγχρονες κρίσεις μας.
Τρίτον, διότι γενικώς όσο περισσότερα ξέρεις, τόσο πιο δύσκολο είναι να σε κοροϊδέψει κανείς, να πέσεις θύμα κάποιων τηλεπατριωτών και πατριδεμπόρων που λέγοντας εντυπωσιακά ιστορικά ψεύδη κερδίζουν την συμπάθειά σου, σε μαθαίνουν να τους θεωρείς αξιόπιστους και μετά με βάση αυτό κάνουν καριέρες πολιτικές, δημοσιογραφικές, συγγραφικές.
Νομίζω ότι πλέον το αναγνωστικό κοινό είναι περισσότερο δεκτικό σήμερα στην «αποκαθήλωση» κάποιων παγιωμένων εδώ και χρόνια μύθων. Ζούμε δηλαδή σε μία εποχή όπου πολλοί από τους παλαιούς μύθους αναθεωρούνται, τουλάχιστον στα ιστορικά βιβλία που εκδίδονται. Αυτό πιστεύετε ότι συμβαίνει επειδή ζούμε σε μία εποχή όπου ο εθνικισμός φθίνει χάριν της παγκοσμιοποίησης ή για κάποιον άλλον λόγο;
Πιστεύω ότι σήμερα στην Ελλάδα ο «κόσμος», ως συνισταμένη, είναι λιγότερο δεκτικός στην απομυθοποίηση από όσο ήταν, για παράδειγμα, στις αρχές του αιώνα. Έχει να κάνει με το επίπεδο διαβίωσης. Όταν οι άνθρωποι ζουν καλά στο παρόν τους και αδημονούν για το μέλλον τους δεν αγκιστρώνονται τόσο πολύ στο παρελθόν τους, οπότε τους είναι πιο εύκολο να δεχτούν ότι κάποια πράγματα που είχαν μάθει για αυτό, τελικά δεν ισχύουν. Αντιθέτως, όταν το παρόν είναι δύσκολο και το μέλλον δυσοίωνο, το παρελθόν είναι ένα καταφύγιο, μια ασφάλεια. Οπότε, όταν κάποιος στο χαλάει, δεν σου αρέσει και πολύ, θυμώνεις, αντιδράς και είναι λογικό.
Από την άλλη, υπάρχουν κάποια κοινά, κάποια ακροατήρια μέσα στον «κόσμο» που αντιστοίχως κινούνται πιο έντονα προς την αντίθετη κατεύθυνση. Πνίγονται από την προγονοπληξία, νιώθουν ότι πάμε πάλι ως κοινωνία να δώσουμε παλιές και λάθος απαντήσεις και ερμηνείες σε καινούρια προβλήματα και παίρνουν οξυγόνο όταν βλέπουν να γκρεμίζονται μύθοι πάνω στους οποίους νιώθουν ότι δομήθηκαν οι πραγματικότητες που μας έφεραν ως εδώ. Αυτή η αίσθηση της παγκόσμιας μοναδικότητας της Ελλάδας και των Ελλήνων, συμφωνώ κι εγώ, δεν μας έκαναν τελικά καθόλου καλό. Οπότε, σε μεγάλο βαθμό, δικαίως αισθάνονται έτσι.
Τι απαντάτε σε όσους στηρίζονται στους μύθους για να τονίσουν λαμπρές σελίδες της Ελληνικής Ιστορίας;
Ότι τα γεγονότα όπως η Επανάσταση του 1821 ή η Εθνική Αντίσταση έχουν τόση λάμψη και τόση γοητεία από μόνα τους που δεν χρειάζονται κανένα φτιασίδι. Απλώς, πρέπει να τα καταλάβουμε στις πραγματικές τους διαστάσεις και να αφήσουμε τον εαυτό μας να κατακλυστεί από την γοητεία τους. Δηλαδή, όταν λέμε ότι τα έθνη γεννιούνται από τον 18ο αιώνα και μετά, όταν λέμε πως και το ελληνικό έθνος δεν είχε σχηματιστεί πλήρως όταν έγινε η Επανάσταση, αλλά ότι μέσω της συμμετοχής τους στην επαναστατική πράξη οι άνθρωποι διαμόρφωναν την εθνική τους συνείδηση και μόνο μέσα από το εθνικό κράτος την ολοκλήρωσαν, αυτό δεν είναι υποτιμητικό για την Ελλάδα.
Το να δείξουμε πως άνθρωποι που δεν μιλούσαν καν την ίδια γλώσσα πολέμησαν μαζί εναντίον του ίδιου εχθρού -προφανώς έχοντας διαφορετικά πράγματα ο καθένας στο κεφάλι του για το τι θα γινόταν μετά- ή το ότι πολλοί από αυτούς δεν είχαν κατασταλάξει και στα μισά του αγώνα τα έβρισκαν με τους Οθωμανούς και μετά τα ξαναχαλούσαν -ακόμη και πρόσωπα όπως ο Ανδρούτσος και ο Καραϊσκάκης- ή ότι οι διάφορες κοινωνικές τάξεις και ομάδες έμπαιναν με διαφορετικές σκέψεις στον Αγώνα και ότι μέσα εκεί άλλαζαν συχνά οι αντιλήψεις τους, όλα αυτά δεν αποδυναμώνουν την εθνική μας ταυτότητα, ούτε αποκαλύπτουν κάποια αχίλλειο πτέρνα της έναντι αυτών των άλλων εθνών, γιατί κι εκείνες κάπως έτσι προέκυψαν.
Δείχνει, αντιθέτως, πόσο μετασχηματιστικό πράγμα μπορεί να είναι η πράξη, εν προκειμένω η επαναστατική πράξη. Ότι η συνείδηση διαμορφώνεται μέσα από την πράξη. Το να το καταλάβουμε αυτό θα μας χαρίσει μια στιγμή αυτογνωσίας. Συχνά οι άνθρωποι φοβούνται την αποκάλυψη του εαυτού τους. Για αυτό, ενίοτε, φοβούνται και την ψυχοθεραπεία. Αλλά δεν πρέπει να τις ξεπερνάμε αυτές τις αγκυλώσεις που μας κρατάνε πίσω, ατομικά και συλλογικά;
Τα δύο βιβλία σας για τους μύθους στην ελληνική ιστορία πιστεύω ότι είναι κατάλληλα να χρησιμοποιηθούν και από δασκάλους στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση προκειμένου να κεντρίσουν το ενδιαφέρον των παιδιών για την ιστορία. Πιστεύετε ότι αν χρησιμοποιούνταν στα σχολεία μας ιστορικά εγχειρίδια που να ρίχνουν το βάρος στην κοινωνική ιστορία ή την ιστορία της καθημερινότητας, θα είχαμε καλύτερα αποτελέσματα σε ό,τι αφορά τις επιδόσεις των μαθητών στο μάθημα της Ιστορίας;
Οπωσδήποτε, αλλά μόνο αν γινόταν με τον κατάλληλο τρόπο. Όχι πάλι με την παπαγαλία, όχι πάλι με τον στείρο τρόπο που γίνεται τώρα. Αν συνοδεύονταν από οπτικό υλικό, ντοκιμαντέρ, μαρτυρίες. Αλλιώς, η Ιστορία της καθημερινότητας μπορεί να είναι για τα παιδιά κάτι το εξαιρετικά βαρετό. Νομίζω πως κανείς και καμιά μας δεν θυμάται με ιδιαίτερο ενθουσιασμό της σχολικές επισκέψεις σε λαογραφικά μουσεία.
Νομίζω ότι είναι θλιβερό ότι ακόμη και σήμερα υπάρχουν τόσο γονείς όσο και δάσκαλοι που επιμένουν στο να μαθαίνουν τα παιδιά την Ιστορία «παπαγαλία». Τι έχετε να πείτε για αυτό; Πώς μπορούμε να κάνουμε τη διδασκαλία του μαθήματος της Ιστορίας πιο διαδραστική και ενδιαφέρουσα για τα παιδιά;
Δεν είναι τόσο ζήτημα εκπαιδευτικών ή γονέων. Πρωτίστως, ευθύνονται οι απαιτήσεις του εκπαιδευτικού συστήματος. Ακόμη κι αν έχεις τους καλύτερους εκπαιδευτικούς, τα καλύτερα ψηφιακά μέσα κλπ, αν στο τέλος της μέρας το σχολείο ζητάει από το παιδί παπαγαλία, τότε κι αυτό παπαγαλία θα κάνει. Και φυσικά θα μάθει να αντιπαθεί την Ιστορία και δεν θα μπορέσει να περάσει ούτε δίπλα από την ουσία και τη μαγεία της.
Η λογική των Πανελληνίων διατρέχει όλες τις βαθμίδες της σχολικής εκπαίδευσης ως και το Λύκειο. Καμία προσπάθεια να οξυνθεί η κριτική σκέψη. Μόνο να φορτωθούν τα παιδιά με ιστορικές γνώσεις. Αλλά στη χώρα μας δεν λείπουν από τους ανθρώπους τόσο οι ιστορικές γνώσεις. Λείπει, κυρίως, η ιστορική αντίληψη. Το να καταλαβαίνουν ποια είναι τα γρανάζια που κινούν την Ιστορία. Να οσφραίνονται το πως σκέφτονταν παλιά οι κοινωνίες και τι έγινε και άλλαξαν.
Η ιστορική αντίληψη, λοιπόν, δεν είναι άθροισμα από ιστορικές γνώσεις, ούτε συσσώρευση από ημερομηνίες και γεγονότα. Θέλει μία άλλη σχέση με το ιστορικό υλικό για να συγκροτηθεί, πιο δημιουργική. Μέθοδοι υπάρχουν πολλές. Θα μπορούσαν να ξεκινούν τα παιδιά στο δημοτικό τη σχέση τους με την Ιστορία από τα πιο πρόσφατα και οικεία. Την ιστορία της οικογένειάς τους και της γειτονιάς τους. Και να την ερευνούν μόνα τους, ρωτώντας τους οικείους τους, με μια καθοδήγηση από τον εκπαιδευτικό. Να αποκτήσουν έτσι μια προσωπική σχέση με τη γνώση, να την κάνουν δικιά τους. Και να νιώσουν από πρώτο χέρι γιατί είναι σημαντική η Ιστορία, ότι μας δείχνει πως φτάσαμε εδώ, γιατί σήμερα ζούμε και σκεφτόμαστε έτσι.
Άλλη μέθοδος είναι η δημιουργική γραφή. Να μελετούν τα παιδιά, πχ, για το ξέσπασμα της Επανάστασης του 1821 και μετά να γράφουν ρόλους. Να φτιάχνουν έναν διάλογο ανάμεσα σε έναν κοτζάμπαση, έναν αρβανίτη ναύτη, μια μωραΐτισσα αγρότισσα, έναν κλέφτη, έναν αρματολό, έναν έμπορο, έναν λόγιο, έναν μουσουλμάνο μάστορα, έναν χριστιανό παππά και να αποτυπώνουν το πως πιστεύουν ότι έβλεπε ο καθένας τους την Επανάσταση. Ή να γράφουν το «ημερολόγιο» καθενός από αυτούς, με τις σκέψεις του για τα γεγονότα.
Η Ιστορία είναι επιστήμη, η επιστήμη είναι δημιουργία και δημιουργία χωρίς να βάζεις τον εαυτό σου μέσα, δεν υπάρχει. Ο πιο καλός τρόπος για να καταλάβεις πως λειτουργούν οι κοινωνίες του παρόντος είναι να βάζεις τον εαυτό σου στη θέση των μελών των διάφορων ομάδων, στη θέση των υποκειμένων που αποτελούν την κοινωνία. Των πλούσιων, των φτωχών, των μεταναστών, των εργαζόμενων, των νέων, των ρομά, των χριστιανών, των μουσουλμάνων, των συνταξιούχων, των φοιτητών, των ΛΟΑΤΚΙ, των ελεύθερων επαγγελματιών, των φυλακισμένων, όλων. Ε, αυτό γιατί δεν το σκεφτόμαστε και δεν το εφαρμόζουμε στην εκπαίδευση για την Ιστορία, για το παρελθόν και τα δικά του υποκείμενα;
Για αυτό πιστεύω ότι η αντίληψη της Ιστορίας μπορεί να ευνοηθεί και από το μάθημα της θεατρικής παιδείας. Όταν παίζεις θέατρο, μαθαίνεις να μπαίνεις στη θέση του υποκειμένου. Ρουφάς τον τρόπο σκέψης του, αυτά που καθορίζουν τη δράση του, και τον κάνεις δικό σου, γίνεσαι αυτός. Αλλά για να το καταφέρεις, πρέπει να κάνεις και zoom out, να δεις το γενικό πλαίσιο. Όλους τους ρόλους και τις συνθήκες στις οποίες ζουν, νιώθουν, σκέφτονται και δρουν. Είτε στο έργο, είτε σε μια εποχή.
Αυτό θα βοηθήσει και στην κατανόηση της Ιστορίας. Επίσης, όλα αυτά θα πρέπει να συνδυαστούν με την ψηφιακότητα. Όχι με την εύκολη λογική του τύπου «Πάρτε έναν διαδραστικό πίνακα σε κάθε σχολείο», ίσα-ίσα να βγάλουμε την υποχρέωση και να πούμε ότι κάτι κάναμε για την ψηφιοποίηση της παιδείας. Αλλά με πρόγραμμα. Με το να στήνουν τα παιδιά αυτές τις αφηγήσεις που λέγαμε πριν ψηφιακά, να φτιάχνουν βιντεάκια που να τα παρουσιάζουν όλα αυτά, να προχωράει δηλαδή ο ιστορικός εγγραμματισμός χέρι-χέρι με τον ψηφιακό.
Τα παιδιά που είναι τώρα στο σχολείο έχουν γεννηθεί με την ψηφιακή τεχνολογία στο χέρι. Δεν γίνεται να τους ζητάμε να κάνουν μάθημα μόνο με το βιβλίο, όπως οι γονείς τους και οι παππούδες τους. Σε όσες δοκιμές έχουν γίνει, έχει προκύψει πως τα παιδιά έδειξαν με τη χρήση των ψηφιακών μέσων -ακόμα και των video games- μεγαλύτερο ενδιαφέρον για το μάθημα, ειδικά τα παιδιά που ως τότε δεν είχαν καλές επιδόσεις.
Τέλος, θα ήθελα να μας δώσετε ένα δύο παραδείγματα γνωστών μύθων από το βιβλίο σας για τους αναγνώστες μας! Κάποιους από τους γνωστότερους και πιο δυνατούς μύθους.
Από τους πιο κλασικούς μύθους με τους οποίους καταπιάνομαι στο Νο2 του Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας είναι ότι οι Χιώτες πήγαιναν δυο-δυο για να αποφύγουν το να πάρουν αναγκαστική… καβαλαρία κάποιον Οθωμανό. Αυτό είναι κάτι για το οποίο δεν υπάρχει, ασφαλώς, το παραμικρό τεκμήριο. Ειδικά στη Χίο, που είχε και προνόμια, θα ήταν παλαβό να ισχύει κάτι που δεν ίσχυε πουθενά αλλού στην οθωμανική επικράτεια. Επίσης, αν αυτό ίσχυε, δεν θα μπορούσε να δεχόταν αυτήν την αστεία δικαιολογία ο Οθωμανός και να μην έδινε εντολή να… ξεπεζέψει ο ένας Χιώτης, για να ανέβει ο ίδιος στην πλάτη του άλλου.
Πράγματι οι Χιώτες μπορεί συχνά να πήγαιναν δυο-δυο, αλλά για άλλους λόγους, που είχαν να κάνουν με τις εμπορικές δραστηριότητές τους. Εμείς, τώρα, γιατί πιστεύουμε αυτόν τον μύθο; Επειδή δείχνει τους «προαιώνιους εχθρούς μας», τους Τούρκους, να είναι ταυτόχρονα κακοί και χαζοί. Άλλος δημοφιλής ιστορικός μύθος, σύγχρονος αυτή τη φορά, είναι ότι η Χούντα των Συνταγματαρχών οργανώθηκε από την κυβέρνηση των ΗΠΑ. Όλα τα στοιχεία δείχνουν πως τίποτα τέτοιο δεν ίσχυε. Η Χούντα επιβλήθηκε από τους συνταγματάρχες μπροστά στον κίνδυνο να βγει από τις εκλογές ως απόλυτη πλειοψηφία ο προοδευτικός πολιτικός κόσμος, η Ένωση Κέντρου και η αριστερή ΕΔΑ, και να ανατραπούν οι συνθήκες του μετεμφυλιακού καθεστώτος, με τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, τις εξορίες, την λογοκρισία και τον ρόλο του στρατού.
Το αν η δικτατορία βόλευε και τις ΗΠΑ είναι ένα άλλο ζήτημα. Αλλά δεν υπήρχε ανάμειξη του Λευκού Οίκου ή του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Κι αυτοί αιφνιδιάστηκαν, όπως μας δείχνουν τα τηλεγραφήματα που αντάλλαζαν και τα έχουμε πια στη διάθεσή μας. Έτσι κι αλλιώς, σε κάθε κοινωνία, τα μεγάλα γεγονότα που την καθορίζουν γεννιούνται από τις εσωτερικές συνθήκες της, είναι ενδογενή. Πάνω σε αυτά έρχονται και «κάθονται», εκ των υστέρων, οι εξωτερικές δυνάμεις για να τα επηρεάσουν και να τα εκμεταλλευτούν. Αλλά δεν τα καθορίζουν εξαρχής.
Ο «ξένος δάχτυλος» συνήθως είναι ένας τρόπος να μην βλέπουμε τις εσωτερικές ευθύνες, να φτιάχνουμε εκ των υστέρων μία τεχνητή εθνική συμφιλίωση και να δίνουμε απλές ερμηνείες σε σύνθετα κοινωνικά και ταξικά ζητήματα.
Κύριε Παναγιωτίδη σας ευχαριστώ θερμά!